"Неизбежно будут разочарования". Политолог о том, что ждут от Пашиняна и чем он похож на Лукашенко. 21.by

"Неизбежно будут разочарования". Политолог о том, что ждут от Пашиняна и чем он похож на Лукашенко

17.05.2018 11:59 — Новости Экономики | Tut.by  
Размер текста:
A
A
A

Девять дней назад премьер-министром Армении стал оппозиционер Никол Пашинян. Его приходу к власти предшествовала волна массовых протестов на улицах Еревана и других армянских городов. Люди требовали отставки бывшего президент страны Сержа Саргсяна, который был избран депутатами парламента премьер-министром. На десятый день протестов Саргсян подал в отставку, а толпа добилась того, чтобы со второго раза, но парламент все-таки проголосовал за кандидатуру Пашиняна в качестве премьер-министра.

TUT.BY в преддверии форума «Минского диалога» поговорил с одним из его спикеров, директором Института Кавказа в Армении Александром Искандаряном о том, как мирная революция стала возможна в Армении, чего люди ждут от Пашиняна, насколько ему удастся исполнить обещания и как будут развиваться отношения с Беларусью.

«Пашиняну, представляя страну, приходится надевать костюм и в метафорическом смысле»


Александр Искандарян/ Фото: Armenpress

— Александр, как вы оцениваете то, что произошло в Армении?

— То, что произошло в Армении, это некий кризис ротации власти. В Армении вообще любая ротация власти проходила проблематично: первым президентом Армении был Левон Тер-Петросян, до этого он был председателем Верховного Совета, и передача президентского кресла Роберту Кочаряну, а от него Сержу Саргсяну произошли проблемно. Поэтому, когда Саргсян пытался остаться на третий срок, уже в кресле премьера, это тоже вызвало недовольство общества. Плюс, была довольно низкая легитимность правления республиканской партии. Поэтому произошел этот кризис, из которого мы еще не вышли, он еще продолжается. Ротация власти в Армении происходит, но она происходит со сложностями.

— Почему революция вообще стала возможна в Армении? Почему люди вышли на улицы и почему их поддержали военные?

— Легитимность власти была низкая, социальная ситуация была не самая хорошая. 2008 год, когда Серж Саргсян стал президентом, это год мирового экономического кризиса, который сказался на Армении, а экономика всегда сказывается на социалке. Потом была стагнация и только в прошлом году парадоксальным образом в Армении начался достаточно существенный экономический подъем, который продолжается до сих пор. Но сразу это на политике не сказывается, а страна устала от такого существования и таким образом — выходом на улицу — отреагировала на то, что происходит.

— И все произошло довольно мирно.

— Дело в том, что в Армении есть достаточно развитая культура влиять на политику с улицы. Это нередко случается, тут проходят митинги, различного рода демонстрации, связанные с повышением цен на транспорт, электричество и другое. Это довольно обычно для Армении. Если говорить в европейских критериях, то Армения — это Франция, а не Германия. То есть такие формы политики [протесты] достаточно имплементированы в политическую жизнь Армении, это все время происходит. Но, конечно, очень хорошо и очень важно, что это произошло мирно и не произошло ничего экстраординарного. Думаю, у обеих сторон была установка на то, чтобы все произошло без кровопролития.

— Чем революция в Армении отличается от майдана в Украине или «революции роз» в Грузии?

— Очень сильно отличается. И в первую очередь тем, что и в Украине, и в Грузии «мотором» этих событий и изменений была внешнеполитическая ориентация этих стран. Они были построены вокруг вектора развития, в геополитическом смысле, который заключался в уходе от России, на Запад, это все строилось как смена цивилизационной идентичности, геополитической модели. Ничего подобного в Армении не было. Слова «Россия», «Запад», «Европа», «Север», «Юг», «Восток» вообще не звучали во время протестов, генезис протестов был исключительно внутренний и внешняя ориентация страны, по крайней мере до этого момента, но, думаю, что так будет и дальше, вообще не упоминалась. Армения будет вести ту традиционную внешнюю политику, которую она вела, а изменения носят внутриармянский характер. Это, конечно, очень важное отличие от революций в Украине и Грузии.

— Первое, что, говоря о начале премьерства Никола Пашиняна, в один голос отмечают наблюдатели, — изменение атмосферы в стране. Согласны?

— Атмосфера да, конечно, изменилась. Люди радостные ходят по улицам, радуются, что сменилась власть, что Серж Саргсян отстранен от нее и республиканцы потихоньку от нее отходят. Но на самом деле все только начинается: только что было назначено правительство, впереди представление его новой программы развития страны, в парламенте остается большинство республиканцев — очевидно, что впереди досрочные выборы. Посмотрим, как все будет развиваться, но работы много. Ожидания и надежды у населения, конечно, довольно высокие.


Серж Саргсян и Никол Пашинян во время переговоров 22 апреля 2018 года. Фото: newsarmenia.am

— В интернете белорусы обсуждают личность Пашиняна, о котором, конечно, раньше не слышали. Пишут, что создается впечатление, будто Пашиняну комфортнее на улице, на протестах, ему не нравится встречаться с президентами, обсуждать что-то на камеры. Во время протестов наблюдающие со стороны подкалывали его за отсутствие костюма даже на переговорах с Саргсяном. К тому же, Пашинян с юности делал себе имя на критике власти и он кажется таким «народным» человеком. Или это ошибочное впечатление?

— Это не вполне правильное представление. Конечно, Пашинян в какой-то майке, Пашинян в кепке и Пашинян с рюкзаком — образ, который увидел весь мир. Но Пашинян — это человек в костюме, он был парламентарием, выступал в парламенте и немало, участвовал в различного рода дискуссиях. Борода, кстати, у него вообще недавно появилась — во время этих пеших походов по Армении.


Никол Пашинян. Фото: Youtube-канал «Азербайджан Армения живая газета»

Одно, конечно, верно: Пашинян был политиком давно, но он был политиком, который выступает против чего-то. И в этой ипостаси — критиком различных групп и действий власти — он выступал порядка 10 лет. До этого он был журналистом и тоже все время критиковал. Теперь же ему предстоит стать человеком, который за, а не против, который не просто хочет свергнуть власть, а хочет ее возглавить и каким-то образом вести страну куда-то.

Пока, до этого прихода к власти, то, что мы слышали от Пашиняна, это были лозунги, лозунги довольно понятные, под которые может стать почти любой человек почти в любой стране: против коррупции, монополизации, против непотизма (кумовства). Сейчас новое правительство работает над программой, которая будет представлена к концу мая и тогда посмотрим, как это будет развиваться.

Вы правы, у Пашиняна огромная поддержка населения, хоть и есть критики, но его поддерживают широкие социальные группы. Но у него нет институциональной поддержки, даже его политическая партия «Гражданский договор» миноритарна, в ней очень мало людей. Поэтому впереди у Пашиняна еще складывание каких-то институциональных форм поддержки, чтобы были какие-то политические партии, какие-то соратники чуть шире, чем тот сегодняшний круг молодых протестующих людей.

След того стиля протестующего человека, конечно, остается. Но, когда ты ездишь, встречаешься с президентами других государств, определяешь политику своей страны, неизбежно приходится надевать костюм. И не только в буквальном, но и в метафорическом смысле: приходится согласовывать свои интересы, вступать во взаимодействие с реальностью. Пашинян, собственно говоря, это и говорит, когда его пытаются поймать за язык и упрекают, что до этого он о чем-то говорил иначе. В таких случаях он отвечает честно и открыто, что тогда он был оппозиционером, а теперь он у власти и теперь будет по-другому.


Никол Пашинян во время выступления в парламенте, 8 мая 2018 года. Фото: Reuters

— А это ведь сильно отразится на поддержке народа, улицы. Не станут ли огромные ожидания армянского народа главной проблемой Пашиняна? Сможет ли он их оправдать?

— Конечно, часть ожиданий не будет оправдана, будут разочарования — это неизбежно, так бывает обязательно, эйфория проходит, она не может не пройти. И будут другие образы, будет работа. Я человек не очень молодой и я помню ту ситуацию в начале 90-х, когда господин Лукашенко исполнял эту роль: роль борца с коррупцией, борца с режимом, роль человека, который не соглашается с той политикой, которую ведет власть. С тех пор прошла четверть века и конечно мы видим совершенно другого человека. Но тот человек из 90-х является частью этого человека. Хотя люди и меняются в политическом разрезе. Так неизбежно случается со всеми.

«Коррупция — это не про то, чтобы ходить пешком или не пользоваться автомобилем»

— Буквально за неделю в Армении произошел ряд важных изменений. Среди них молодежь в составе Кабинета министров, онлайн-трансляции из кабинета премьера, эксперты также отмечают, что в Армении никогда не видели, как министры пользуются общественным транспортом, а премьер-министр приходит на работу пешком. По-вашему, такого запала у Пашиняна хватит надолго? Это все временная «отработка» перед народом, который его привел к власти или это новый системный подход, который он пытается внедрить?

— Я думаю, что это все не очень важно. Может быть какие-то изменения в стиле останутся надолго, так иногда бывает, может быть это пройдет и министры, которые ездят на общественном транспорте, пересядут в автомобили, а может они будут напоказ ходить пешком, и, скорее всего, кстати, так и будет. Но мне кажется, важен не стиль, важен смысл того, что происходит.

Коррупция — это не про то, чтобы ходить пешком или не пользоваться автомобилем, коррупция — это системная проблема, для борьбы с которой нужна системная, долгая работа, которая является частью государственных программ, которые длятся иногда поколениями. И думать, что эту проблему можно наскоком победить, нельзя. И мне, кстати, кажется, что новая власть так и не думает. Это, например, видно по назначениям: действительно в новом правительстве довольно много людей, которые пришли с Пашиняном и вместе с ним создавали протестную реальность. Но также господин Пашинян оставил в Кабмине довольно много карьерных людей, которые уже были профессионалами при прежней власти и будут продолжать работать на ключевых местах в ключевых министерствах: он оставил министра иностранных дел, министра экономики, министра обороны, Главу полиции — этих людей совершенно нельзя назвать молодыми протестантами с улицы, они работали до этого и будут продолжать работать. Некоторое сочетание молодого, свежего элемента, который привносят люди из другой реальности в политику, с профессионалами, которые имеют опыт работы, это в общем-то, наверное, верная модель, посмотрим, как это будет сказываться на результате. Но такое сочетание дает надежду на то, что развитие [страны] будет продолжаться.

— Но вместе с этим протесты в Армении продолжаются. Недовольные пикетируют столичную мэрию и здание Генпрокуратуры, требуя отставки мэра и генпрокурора. Как этот вопрос будет решать Пашинян? Подчинится требованию улицы?


— Всех, как вы понимаете, снять невозможно — в Армении десятки тысяч чиновников. Какие-то знаковые фигуры, может быть, будут сниматься, другие — нет. Понятно, что после столь тектонических изменений как смена власти в стране, люди, которые привыкли к тому, что с улицы можно менять политику страны, будут какое-то время выдвигать свои требования. Но, конечно, и сам Пашинян об этом говорит, нельзя все вопросы решать сразу и решать их надо институционально. Чем закончится ситуация с мэром Еревана я не знаю, может быть его отставкой. Но в любом случае те процессы, которые происходят, должны входить в русло схемы управления государством. Просто для этого нужно представить программу, одобрить правительство, начинать там, где надо, менять законы, а где не надо попробовать использовать эти законы. Еще очень много людей в управлении будет меняться — после такого рода событий необходимо время, за которое все устаканится.

— А какую программу развития Пашинян и его команда предложат стране?

— Коррупция и социалка, как я уже говорил, это лозунги, а не программа, борьба всего хорошего против всего плохого. И я очень боюсь, что за такое короткое время — за 20 дней по Конституции — представить какую-то программу, которая сильно будет отличаться от лозунгов, новому правительству будет чрезвычайно сложно. Но как в Библии: по делам их мы их узнаем. Будет представлена программа, в которой будет много хороших намерений, будет написано много хороших слов, а дальше посмотрим как это будет разворачиваться.

— Вы также упомянули досрочные выборы в парламент, где у республиканской партии до сих пор большинство. Это произойдет в ближайшее время?

— Думаю, да, это реально может произойти в ближайшее время. Армения — парламентская республика, парламент играет большую роль в политике. И с этим парламентом, в котором сегодня большинство составляют республиканцы, правительству господина Пашиняна работать будет очень нелегко. Поэтому нужны досрочные выборы и выбор нового парламента, в котором, если учитывать нынешнюю популярность Пашиняна, та сила, которую он создаст и каким-то образом институционализирует, должна получить большое количество голосов. До выборов, по крайней мере об этом говорят новые члены правительства Пашиняна, нужно изменить Избирательный кодекс. Но чтобы его менять, им нужно 3/5 парламента, а у них нет такого количества голосов. Придется как-то договариваться. Если это произойдет, я могу даже представить, что выборы в парламент состоятся уже осенью этого года.

«Неважно, испытывает ли Лукашенко к Пашиняну неприязнь»

— Месяц назад в послании президента народу и парламенту, Лукашенко постоянно вспоминал Армению в довольно негативном контексте: мол, «с народом играть нельзя, ибо будет, как вчера в Армении». А во время встречи с Пашиняном в Сочи белорусский президент сказал, что Армения очень достойно и правильно вышла из ситуации с протестами и что он рад за страну. По-вашему Лукашенко все-таки с опаской смотрит на Пашиняна, которого к власти привели уличные протесты? И как это повлияет на дальнейшие двусторонние отношения?

— Думаю, что взаимоотношения Беларуси с Арменией и взаимоотношения господина Лукашенко с господином Пашиняном — разные вещи. Понятно, что у Беларуси есть свои государственные интересы и они не всегда совпадают с государственными интересами Армении. Вне зависимости от того, кто является президентом и премьером этих стран, проблемы будут оставаться. Вообще я бы сказал, что Евразийское пространство, как любой союз, это пространство не только взаимодействия, но и противоречий. А что, у Беларуси нет каких-то противоречий с Россией? Они возникают постоянно. А что, у Путина и Лукашенко всегда прекрасные блестящие взаимоотношения? Я так не думаю. У Казахстана или Кыргызстана есть интересы, расходящиеся с интересами Армении.

Другое дело, что, судя по всему, господином Лукашенко показано: что будем продолжать работать с Армений, вне зависимости от того, кто во главе страны. Проблемы тоже будут оставаться: Армения недовольна тем, что Беларусь продает Азербайджану оружие и не будет этим довольна ни при каком лидере по совершенно очевидным и понятным обстоятельствам. То же самое, кстати, с Россией происходит: она тоже продает оружие Азербайджану и гораздо больше Беларуси. Но это не значит, что эти отношения не будут продолжаться. Будут пытаться эти проблемы решать, как-то согласовывать свои интересы. И, повторюсь, это не очень сильно зависит от личных отношений лидеров и я достаточно уважаю любых лидеров стран, чтобы предположить, что их политика может руководствоваться личной приязнью или неприязнью. А проблемы есть, они останутся, но лидеры стран ЕАЭС готовы работать с Пашиняном.

— Если говорить о России. На встрече с Путиным в Сочи Пашинян поблагодарил его за «сбалансированную и конструктивную позицию», которую Россия имела в ходе внутриполитического кризиса Армении. Почему, как вам кажется, Россия не вмешивалась в армянские протесты? В Украине и Грузии мы видели другую картину.

— Действительно было за что благодарить, могу согласиться с господином Пашиняном. Потому что такой выверенной, рациональной, выжидательной политики России, как во время этого кризиса, я давно не видел. Ни во время событий в Украине, ни во время событий в Грузии Россия не демонстрировала ничего подобного. Правда там была причина: дело касалось России напрямую, а в Армении — нет. Также вели себя сейчас Европа и США, но от Европы такого ожидали, с Трампом немного сложнее, но, в общем, тоже ждали нейтральной позиции. Но Россия непривычно не встала ни на какую сторону, тут же сначала поздравила Саргсяна, когда тот стал премьером, а через шесть дней приняла новую реальность.

Думаю, на это повлияло несколько обстоятельств. Во-первых, вполне возможно, что с Грузией и Украиной был освоен какой-то опыт, были выучены какие-то уроки. Во-вторых, не было угроз: армянское изменение власти не угрожало российским интересам, и не просто оно объективно не угрожало, а еще когда Пашинян шел к власти, он это проговаривал и довольно выпукло, в том числе российским журналистам. В-третьих, наверное значимость Армении для России не так велика, как значимость, например, Украины. Ну и в-четвертых, очевидно, Россия собирается взаимодействовать с лидерами разного типа, ведь в ЕАЭС очень разнообразные страны: я бы не сказал, что Кыргызстан похож на Беларусь, а Армения явно не похожа на Россию. Вообще влияние внутренней политики на внешнюю обычно преувеличивается. В общем и целом страны в основном, по крайней мере в случае ЕАЭС, работают с теми, кто есть. И это, в общем, довольно неплохо для развития межгосударственных отношений.

— А все эти дискуссии в Армении по поводу нахождения в ЕАЭС, они беспочвенны?

— Работу в ЕАЭС Армения ведет достаточно активную и будет продолжать это делать, потому что Россия для Армении очень важный партнер. Для Армении ЕАЭС — это, прежде всего, Россия. Ни в коем случае не умоляю значимость остальных стран-членов союза, но если посмотреть на цифры торгового обмена, то львиная доля — это доля России. Со всеми остальными можно попробовать увеличивать сотрудничество, в том числе с Беларусью.

— В одном из интервью вы сказали, что ожидания, которые есть у населения Армении, таковы, что если будет отстранено условно 100 человек от власти, то Армения превратится в Швейцарию, наступит счастье и справедливость одновременно с развитием и компетентностью, но этого не может быть по определению. Так что же ждет Армению в будущем, раз Швейцарией ей не стать?

— Все хотят быть Швейцарией и не у всех получается. А Швейцария, чтобы стать собой, прошла многовековой путь: она была образована в 13 веке и еще в начале 19 века это была очень бедная страна, которая буквально поставляла в Европу людей, которые там работали охранниками и разнорабочими. И еще до 1848 года Швейцария постоянно воевала и, в основном, сама с собой. А теперь мы видим успешную страну, которая является символом благополучия. Так что нам есть на что равняться, но для этого нужна долгая и напряженная работа и не только президента или премьера, а всего общества, и не один или два года. Сказки не бывает и, действительно, просто поменяв 100 человек наверху, достичь благополучия невозможно и это надо осознавать. А если это осознавать и действовать, то какое-то развитие всегда может произойти, ведь в мире есть не только страны, у которых не получилось, есть и такие, у которых получилось.

 
 
Чтобы разместить новость на сайте или в блоге скопируйте код:
На вашем ресурсе это будет выглядеть так
Девять дней назад премьер-министром Армении стал оппозиционер Никол Пашинян. Теперь армянский народ, приведший его к власти, возлагает на нового премьера огромные...
 
 
 


Архив (Новости Экономики)

21.by в социальных сетях

Свежие газеты

21.05.2018
Mir24.TV Belarus
Івацэвіцкі веснік
Кобринский вестник
Навiны Палесся
Полесская правда
Пинский Вестник
Варяг-пресс
Зара (Бешенковичи)
Гарадоцкi веснiк
Новости Докшицы
Лепельский край
Міёрскія навіны
Новости Полоцка
Поставский край
Патриот (Ушачи)
Клiч Радзiмы
Герой працы
Газета Авангард
Новости Ветки
Народны голас
Лоевский край
Mlife
Петрыкаускiя навiны
Хойницкiя навiны
Чачэрскi веснiк
Новости Волковыска
Вороновская газета
Газета Праца
Полымя
Заря над Неманам
Свислочская газета
Светлы шлях
Единство
Новости Дзержинска
Нясвижскiя навiны
Инфа-Курьер
Слуцк Город
Смалявiцкi край
Soligorsk News
Прамень
Раёны весник
Маяк Преднепровья
Горецкий вестник
Савецкая вёска
Кировец
Голас Касцюкоушчыны
Кричевская жизнь
Асiповiцкi край
Новости Хотимска
Новы дзень (Жлобин)
Перамога (Дятлово)
Святло кастрычнiка (Мстиславль)
22.05.2018
Mir24.TV Belarus
Кобринский вестник
Навiны Палесся
Полесская правда
Пинский Вестник
Варяг-пресс
Новости Полоцка
Клiч Радзiмы
Новости Ветки
Новости Волковыска
Свислочская газета
Светлы шлях
Нясвижскiя навiны
Слуцк Город
Soligorsk News
Прамень
Голас Касцюкоушчыны
Новы дзень (Жлобин)
Святло кастрычнiка (Мстиславль)

© 2004-2018 21.by
Яндекс.Метрика