"Неизбежно будут разочарования". Политолог о том, что ждут от Пашиняна и чем он похож на Лукашенко. 21.by

"Неизбежно будут разочарования". Политолог о том, что ждут от Пашиняна и чем он похож на Лукашенко

17.05.2018 11:59 — Новости Экономики | Tut.by  
Размер текста:
A
A
A

Девять дней назад премьер-министром Армении стал оппозиционер Никол Пашинян. Его приходу к власти предшествовала волна массовых протестов на улицах Еревана и других армянских городов. Люди требовали отставки бывшего президент страны Сержа Саргсяна, который был избран депутатами парламента премьер-министром. На десятый день протестов Саргсян подал в отставку, а толпа добилась того, чтобы со второго раза, но парламент все-таки проголосовал за кандидатуру Пашиняна в качестве премьер-министра.

TUT.BY в преддверии форума «Минского диалога» поговорил с одним из его спикеров, директором Института Кавказа в Армении Александром Искандаряном о том, как мирная революция стала возможна в Армении, чего люди ждут от Пашиняна, насколько ему удастся исполнить обещания и как будут развиваться отношения с Беларусью.

«Пашиняну, представляя страну, приходится надевать костюм и в метафорическом смысле»


Александр Искандарян/ Фото: Armenpress

— Александр, как вы оцениваете то, что произошло в Армении?

— То, что произошло в Армении, это некий кризис ротации власти. В Армении вообще любая ротация власти проходила проблематично: первым президентом Армении был Левон Тер-Петросян, до этого он был председателем Верховного Совета, и передача президентского кресла Роберту Кочаряну, а от него Сержу Саргсяну произошли проблемно. Поэтому, когда Саргсян пытался остаться на третий срок, уже в кресле премьера, это тоже вызвало недовольство общества. Плюс, была довольно низкая легитимность правления республиканской партии. Поэтому произошел этот кризис, из которого мы еще не вышли, он еще продолжается. Ротация власти в Армении происходит, но она происходит со сложностями.

— Почему революция вообще стала возможна в Армении? Почему люди вышли на улицы и почему их поддержали военные?

— Легитимность власти была низкая, социальная ситуация была не самая хорошая. 2008 год, когда Серж Саргсян стал президентом, это год мирового экономического кризиса, который сказался на Армении, а экономика всегда сказывается на социалке. Потом была стагнация и только в прошлом году парадоксальным образом в Армении начался достаточно существенный экономический подъем, который продолжается до сих пор. Но сразу это на политике не сказывается, а страна устала от такого существования и таким образом — выходом на улицу — отреагировала на то, что происходит.

— И все произошло довольно мирно.

— Дело в том, что в Армении есть достаточно развитая культура влиять на политику с улицы. Это нередко случается, тут проходят митинги, различного рода демонстрации, связанные с повышением цен на транспорт, электричество и другое. Это довольно обычно для Армении. Если говорить в европейских критериях, то Армения — это Франция, а не Германия. То есть такие формы политики [протесты] достаточно имплементированы в политическую жизнь Армении, это все время происходит. Но, конечно, очень хорошо и очень важно, что это произошло мирно и не произошло ничего экстраординарного. Думаю, у обеих сторон была установка на то, чтобы все произошло без кровопролития.

— Чем революция в Армении отличается от майдана в Украине или «революции роз» в Грузии?

— Очень сильно отличается. И в первую очередь тем, что и в Украине, и в Грузии «мотором» этих событий и изменений была внешнеполитическая ориентация этих стран. Они были построены вокруг вектора развития, в геополитическом смысле, который заключался в уходе от России, на Запад, это все строилось как смена цивилизационной идентичности, геополитической модели. Ничего подобного в Армении не было. Слова «Россия», «Запад», «Европа», «Север», «Юг», «Восток» вообще не звучали во время протестов, генезис протестов был исключительно внутренний и внешняя ориентация страны, по крайней мере до этого момента, но, думаю, что так будет и дальше, вообще не упоминалась. Армения будет вести ту традиционную внешнюю политику, которую она вела, а изменения носят внутриармянский характер. Это, конечно, очень важное отличие от революций в Украине и Грузии.

— Первое, что, говоря о начале премьерства Никола Пашиняна, в один голос отмечают наблюдатели, — изменение атмосферы в стране. Согласны?

— Атмосфера да, конечно, изменилась. Люди радостные ходят по улицам, радуются, что сменилась власть, что Серж Саргсян отстранен от нее и республиканцы потихоньку от нее отходят. Но на самом деле все только начинается: только что было назначено правительство, впереди представление его новой программы развития страны, в парламенте остается большинство республиканцев — очевидно, что впереди досрочные выборы. Посмотрим, как все будет развиваться, но работы много. Ожидания и надежды у населения, конечно, довольно высокие.


Серж Саргсян и Никол Пашинян во время переговоров 22 апреля 2018 года. Фото: newsarmenia.am

— В интернете белорусы обсуждают личность Пашиняна, о котором, конечно, раньше не слышали. Пишут, что создается впечатление, будто Пашиняну комфортнее на улице, на протестах, ему не нравится встречаться с президентами, обсуждать что-то на камеры. Во время протестов наблюдающие со стороны подкалывали его за отсутствие костюма даже на переговорах с Саргсяном. К тому же, Пашинян с юности делал себе имя на критике власти и он кажется таким «народным» человеком. Или это ошибочное впечатление?

— Это не вполне правильное представление. Конечно, Пашинян в какой-то майке, Пашинян в кепке и Пашинян с рюкзаком — образ, который увидел весь мир. Но Пашинян — это человек в костюме, он был парламентарием, выступал в парламенте и немало, участвовал в различного рода дискуссиях. Борода, кстати, у него вообще недавно появилась — во время этих пеших походов по Армении.


Никол Пашинян. Фото: Youtube-канал «Азербайджан Армения живая газета»

Одно, конечно, верно: Пашинян был политиком давно, но он был политиком, который выступает против чего-то. И в этой ипостаси — критиком различных групп и действий власти — он выступал порядка 10 лет. До этого он был журналистом и тоже все время критиковал. Теперь же ему предстоит стать человеком, который за, а не против, который не просто хочет свергнуть власть, а хочет ее возглавить и каким-то образом вести страну куда-то.

Пока, до этого прихода к власти, то, что мы слышали от Пашиняна, это были лозунги, лозунги довольно понятные, под которые может стать почти любой человек почти в любой стране: против коррупции, монополизации, против непотизма (кумовства). Сейчас новое правительство работает над программой, которая будет представлена к концу мая и тогда посмотрим, как это будет развиваться.

Вы правы, у Пашиняна огромная поддержка населения, хоть и есть критики, но его поддерживают широкие социальные группы. Но у него нет институциональной поддержки, даже его политическая партия «Гражданский договор» миноритарна, в ней очень мало людей. Поэтому впереди у Пашиняна еще складывание каких-то институциональных форм поддержки, чтобы были какие-то политические партии, какие-то соратники чуть шире, чем тот сегодняшний круг молодых протестующих людей.

След того стиля протестующего человека, конечно, остается. Но, когда ты ездишь, встречаешься с президентами других государств, определяешь политику своей страны, неизбежно приходится надевать костюм. И не только в буквальном, но и в метафорическом смысле: приходится согласовывать свои интересы, вступать во взаимодействие с реальностью. Пашинян, собственно говоря, это и говорит, когда его пытаются поймать за язык и упрекают, что до этого он о чем-то говорил иначе. В таких случаях он отвечает честно и открыто, что тогда он был оппозиционером, а теперь он у власти и теперь будет по-другому.


Никол Пашинян во время выступления в парламенте, 8 мая 2018 года. Фото: Reuters

— А это ведь сильно отразится на поддержке народа, улицы. Не станут ли огромные ожидания армянского народа главной проблемой Пашиняна? Сможет ли он их оправдать?

— Конечно, часть ожиданий не будет оправдана, будут разочарования — это неизбежно, так бывает обязательно, эйфория проходит, она не может не пройти. И будут другие образы, будет работа. Я человек не очень молодой и я помню ту ситуацию в начале 90-х, когда господин Лукашенко исполнял эту роль: роль борца с коррупцией, борца с режимом, роль человека, который не соглашается с той политикой, которую ведет власть. С тех пор прошла четверть века и конечно мы видим совершенно другого человека. Но тот человек из 90-х является частью этого человека. Хотя люди и меняются в политическом разрезе. Так неизбежно случается со всеми.

«Коррупция — это не про то, чтобы ходить пешком или не пользоваться автомобилем»

— Буквально за неделю в Армении произошел ряд важных изменений. Среди них молодежь в составе Кабинета министров, онлайн-трансляции из кабинета премьера, эксперты также отмечают, что в Армении никогда не видели, как министры пользуются общественным транспортом, а премьер-министр приходит на работу пешком. По-вашему, такого запала у Пашиняна хватит надолго? Это все временная «отработка» перед народом, который его привел к власти или это новый системный подход, который он пытается внедрить?

— Я думаю, что это все не очень важно. Может быть какие-то изменения в стиле останутся надолго, так иногда бывает, может быть это пройдет и министры, которые ездят на общественном транспорте, пересядут в автомобили, а может они будут напоказ ходить пешком, и, скорее всего, кстати, так и будет. Но мне кажется, важен не стиль, важен смысл того, что происходит.

Коррупция — это не про то, чтобы ходить пешком или не пользоваться автомобилем, коррупция — это системная проблема, для борьбы с которой нужна системная, долгая работа, которая является частью государственных программ, которые длятся иногда поколениями. И думать, что эту проблему можно наскоком победить, нельзя. И мне, кстати, кажется, что новая власть так и не думает. Это, например, видно по назначениям: действительно в новом правительстве довольно много людей, которые пришли с Пашиняном и вместе с ним создавали протестную реальность. Но также господин Пашинян оставил в Кабмине довольно много карьерных людей, которые уже были профессионалами при прежней власти и будут продолжать работать на ключевых местах в ключевых министерствах: он оставил министра иностранных дел, министра экономики, министра обороны, Главу полиции — этих людей совершенно нельзя назвать молодыми протестантами с улицы, они работали до этого и будут продолжать работать. Некоторое сочетание молодого, свежего элемента, который привносят люди из другой реальности в политику, с профессионалами, которые имеют опыт работы, это в общем-то, наверное, верная модель, посмотрим, как это будет сказываться на результате. Но такое сочетание дает надежду на то, что развитие [страны] будет продолжаться.

— Но вместе с этим протесты в Армении продолжаются. Недовольные пикетируют столичную мэрию и здание Генпрокуратуры, требуя отставки мэра и генпрокурора. Как этот вопрос будет решать Пашинян? Подчинится требованию улицы?


— Всех, как вы понимаете, снять невозможно — в Армении десятки тысяч чиновников. Какие-то знаковые фигуры, может быть, будут сниматься, другие — нет. Понятно, что после столь тектонических изменений как смена власти в стране, люди, которые привыкли к тому, что с улицы можно менять политику страны, будут какое-то время выдвигать свои требования. Но, конечно, и сам Пашинян об этом говорит, нельзя все вопросы решать сразу и решать их надо институционально. Чем закончится ситуация с мэром Еревана я не знаю, может быть его отставкой. Но в любом случае те процессы, которые происходят, должны входить в русло схемы управления государством. Просто для этого нужно представить программу, одобрить правительство, начинать там, где надо, менять законы, а где не надо попробовать использовать эти законы. Еще очень много людей в управлении будет меняться — после такого рода событий необходимо время, за которое все устаканится.

— А какую программу развития Пашинян и его команда предложат стране?

— Коррупция и социалка, как я уже говорил, это лозунги, а не программа, борьба всего хорошего против всего плохого. И я очень боюсь, что за такое короткое время — за 20 дней по Конституции — представить какую-то программу, которая сильно будет отличаться от лозунгов, новому правительству будет чрезвычайно сложно. Но как в Библии: по делам их мы их узнаем. Будет представлена программа, в которой будет много хороших намерений, будет написано много хороших слов, а дальше посмотрим как это будет разворачиваться.

— Вы также упомянули досрочные выборы в парламент, где у республиканской партии до сих пор большинство. Это произойдет в ближайшее время?

— Думаю, да, это реально может произойти в ближайшее время. Армения — парламентская республика, парламент играет большую роль в политике. И с этим парламентом, в котором сегодня большинство составляют республиканцы, правительству господина Пашиняна работать будет очень нелегко. Поэтому нужны досрочные выборы и выбор нового парламента, в котором, если учитывать нынешнюю популярность Пашиняна, та сила, которую он создаст и каким-то образом институционализирует, должна получить большое количество голосов. До выборов, по крайней мере об этом говорят новые члены правительства Пашиняна, нужно изменить Избирательный кодекс. Но чтобы его менять, им нужно 3/5 парламента, а у них нет такого количества голосов. Придется как-то договариваться. Если это произойдет, я могу даже представить, что выборы в парламент состоятся уже осенью этого года.

«Неважно, испытывает ли Лукашенко к Пашиняну неприязнь»

— Месяц назад в послании президента народу и парламенту, Лукашенко постоянно вспоминал Армению в довольно негативном контексте: мол, «с народом играть нельзя, ибо будет, как вчера в Армении». А во время встречи с Пашиняном в Сочи белорусский президент сказал, что Армения очень достойно и правильно вышла из ситуации с протестами и что он рад за страну. По-вашему Лукашенко все-таки с опаской смотрит на Пашиняна, которого к власти привели уличные протесты? И как это повлияет на дальнейшие двусторонние отношения?

— Думаю, что взаимоотношения Беларуси с Арменией и взаимоотношения господина Лукашенко с господином Пашиняном — разные вещи. Понятно, что у Беларуси есть свои государственные интересы и они не всегда совпадают с государственными интересами Армении. Вне зависимости от того, кто является президентом и премьером этих стран, проблемы будут оставаться. Вообще я бы сказал, что Евразийское пространство, как любой союз, это пространство не только взаимодействия, но и противоречий. А что, у Беларуси нет каких-то противоречий с Россией? Они возникают постоянно. А что, у Путина и Лукашенко всегда прекрасные блестящие взаимоотношения? Я так не думаю. У Казахстана или Кыргызстана есть интересы, расходящиеся с интересами Армении.

Другое дело, что, судя по всему, господином Лукашенко показано: что будем продолжать работать с Армений, вне зависимости от того, кто во главе страны. Проблемы тоже будут оставаться: Армения недовольна тем, что Беларусь продает Азербайджану оружие и не будет этим довольна ни при каком лидере по совершенно очевидным и понятным обстоятельствам. То же самое, кстати, с Россией происходит: она тоже продает оружие Азербайджану и гораздо больше Беларуси. Но это не значит, что эти отношения не будут продолжаться. Будут пытаться эти проблемы решать, как-то согласовывать свои интересы. И, повторюсь, это не очень сильно зависит от личных отношений лидеров и я достаточно уважаю любых лидеров стран, чтобы предположить, что их политика может руководствоваться личной приязнью или неприязнью. А проблемы есть, они останутся, но лидеры стран ЕАЭС готовы работать с Пашиняном.

— Если говорить о России. На встрече с Путиным в Сочи Пашинян поблагодарил его за «сбалансированную и конструктивную позицию», которую Россия имела в ходе внутриполитического кризиса Армении. Почему, как вам кажется, Россия не вмешивалась в армянские протесты? В Украине и Грузии мы видели другую картину.

— Действительно было за что благодарить, могу согласиться с господином Пашиняном. Потому что такой выверенной, рациональной, выжидательной политики России, как во время этого кризиса, я давно не видел. Ни во время событий в Украине, ни во время событий в Грузии Россия не демонстрировала ничего подобного. Правда там была причина: дело касалось России напрямую, а в Армении — нет. Также вели себя сейчас Европа и США, но от Европы такого ожидали, с Трампом немного сложнее, но, в общем, тоже ждали нейтральной позиции. Но Россия непривычно не встала ни на какую сторону, тут же сначала поздравила Саргсяна, когда тот стал премьером, а через шесть дней приняла новую реальность.

Думаю, на это повлияло несколько обстоятельств. Во-первых, вполне возможно, что с Грузией и Украиной был освоен какой-то опыт, были выучены какие-то уроки. Во-вторых, не было угроз: армянское изменение власти не угрожало российским интересам, и не просто оно объективно не угрожало, а еще когда Пашинян шел к власти, он это проговаривал и довольно выпукло, в том числе российским журналистам. В-третьих, наверное значимость Армении для России не так велика, как значимость, например, Украины. Ну и в-четвертых, очевидно, Россия собирается взаимодействовать с лидерами разного типа, ведь в ЕАЭС очень разнообразные страны: я бы не сказал, что Кыргызстан похож на Беларусь, а Армения явно не похожа на Россию. Вообще влияние внутренней политики на внешнюю обычно преувеличивается. В общем и целом страны в основном, по крайней мере в случае ЕАЭС, работают с теми, кто есть. И это, в общем, довольно неплохо для развития межгосударственных отношений.

— А все эти дискуссии в Армении по поводу нахождения в ЕАЭС, они беспочвенны?

— Работу в ЕАЭС Армения ведет достаточно активную и будет продолжать это делать, потому что Россия для Армении очень важный партнер. Для Армении ЕАЭС — это, прежде всего, Россия. Ни в коем случае не умоляю значимость остальных стран-членов союза, но если посмотреть на цифры торгового обмена, то львиная доля — это доля России. Со всеми остальными можно попробовать увеличивать сотрудничество, в том числе с Беларусью.

— В одном из интервью вы сказали, что ожидания, которые есть у населения Армении, таковы, что если будет отстранено условно 100 человек от власти, то Армения превратится в Швейцарию, наступит счастье и справедливость одновременно с развитием и компетентностью, но этого не может быть по определению. Так что же ждет Армению в будущем, раз Швейцарией ей не стать?

— Все хотят быть Швейцарией и не у всех получается. А Швейцария, чтобы стать собой, прошла многовековой путь: она была образована в 13 веке и еще в начале 19 века это была очень бедная страна, которая буквально поставляла в Европу людей, которые там работали охранниками и разнорабочими. И еще до 1848 года Швейцария постоянно воевала и, в основном, сама с собой. А теперь мы видим успешную страну, которая является символом благополучия. Так что нам есть на что равняться, но для этого нужна долгая и напряженная работа и не только президента или премьера, а всего общества, и не один или два года. Сказки не бывает и, действительно, просто поменяв 100 человек наверху, достичь благополучия невозможно и это надо осознавать. А если это осознавать и действовать, то какое-то развитие всегда может произойти, ведь в мире есть не только страны, у которых не получилось, есть и такие, у которых получилось.

 
 
Чтобы разместить новость на сайте или в блоге скопируйте код:
На вашем ресурсе это будет выглядеть так
Девять дней назад премьер-министром Армении стал оппозиционер Никол Пашинян. Теперь армянский народ, приведший его к власти, возлагает на нового премьера огромные...
 
 
 


Архив (Новости Экономики)

21.by в социальных сетях


© 2004-2018 21.by
Яндекс.Метрика