Джонатан Мур: "Американо-белорусский диалог стал более предметным"

Источник материала:

Временный Поверенный в делах США в Беларуси Джонатан Мур рассказал "Свободным новостям плюс" о перспективах развития американо-белорусских отношений, возможности восстановления американского посольства в нашей стране в полном составе и о многом другом.

"Накануне выборов казалось, что все будет лучше…"

— Разговор хотелось бы начать с итогов прошедшей парламентской кампании в Беларуси. Насколько она разочаровала или, наоборот, обрадовала? Были ли Вы сами на избирательных участках?

— ОБСЕ и Государственный департамент США уже высказались по поводу итогов этих выборов. И эти

Справка "Снплюс"

Джонатан Мур прибыл в Беларусь 25 июня 2006 года в качестве заместителя руководителя миссии в посольстве США в Беларуси. После отъезда из Беларуси 12 марта 2008 года посла Карен Стюарт является Временным Поверенным в делах Соединенных Штатов Америки в Республике Беларусь.

Дипломатическая карьера Джонатана Мура началась в 1990 году — в посольстве США в Белграде. Он также работал в Литве, Намибии, Госдепартаменте США, институте Гувера при Стенфордском университете.
Джонатан Мур и его жена имеют двух дочек. Он владеет рядом почетных наград Госдепартамента США, а также двумя наградами Американской дипломатической ассоциации за профессиональное владение языками. Кроме того, президент Литвы наградил его Рыцарским крестом ордена Великого князя Гедымина.

Владеет сербским, литовским, русским, немецким, датским языками. Изучает белорусский язык.

Я наблюдал за подсчетом голосов на одном из минских избирательных участков. Несмотря на то, что участковая комиссия была очень гостеприимной и дружелюбной, подсчет голосов даже близко не соответствовал международным стандартам.

— Перед этим Вы публично заявляли, что считаете бойкот этих выборов ошибкой. Но теперь еще большее число оппозиционеров считает ошибкой слишком поздний бойкот. Вместе с тем, многие политологи и независимые СМИ подчеркивают неуклюжую и слабую позицию оппонентов действующей власти во время важнейшей избирательной кампании этого года. Как Вы сами сейчас оцениваете эту ситуацию?

— Политика, как известно, складывается из многих мнений и оценок. Действительно я говорил, что очень важно принимать участие в выборах. Особенно для партий, созданных для участия в подобных политических кампаниях. Вместе с тем, часть общественных движений и неправительственных организаций выступила за идею бойкота. И это их право. Правда, те представители демократических сил, с которыми я разговаривал уже после окончания данной кампании, считают бойкот ошибкой. За время ее проведения существовало не так много возможностей получить объективную информацию об избирательном процессе. Но все же они были — например, выступления по телевидению, информационные стенды с плакатами, где размещались портреты и биографии кандидатов. К сожалению, там, где демократические кандидаты зарегистрировались для участия в выборах, а позже снялись, на таких стендах красовалась фотография только одного кандидата в депутаты…

Также очевидно, что участие в выборах и присутствие местных наблюдателей на избирательных участках позволило получить гораздо больше свидетельств того, как именно проходили эти выборы.
Что касается оценки белорусской оппозиции уже после данной кампании, то, на мой взгляд, она по-прежнему остается сильной. Она сохранила единство, пройдя через многие трудности. Объединенная оппозиция выступала единым фронтом, когда выдвигала Александра Милинкевича кандидатом в президенты в 2006 году. И теперь, спустя три года, она не только осталась единой, но к ней примкнула еще одна партия — БСДП (Г).

— Недавно Виктор Шейман, которого международная общественность подозревает в громких исчезновениях, был снят с должности главы Совета безопасности, а затем выведен из его состава. Дмитрий Павличенко, подозревающийся в подобных действиях, также недавно лишился своего поста. На Ваш взгляд, сделано для нормализации отношений с Западом?

— Я не хотел бы комментировать этот вопрос. Хочу только отметить, что и США и ЕС внимательно следят за теми шагами, которые делает президентская администрация.

"Американо-белорусский диалог стал более предметным"

— Как Вы относитесь к частичному снятию Европейским Союзом санкций относительно белорусских чиновников? Намерены ли США последовать этому примеру и пойти на полное снятие санкций в отношении концерна "Белнефтехим" и его дочерних предприятий?

— На днях заместитель помощника госсекретаря США Дэвид Меркел заявил, что Соединенные Штаты смягчат санкции в отношении Беларуси только в том случае, если власти предпримут шаги по улучшению ситуации с правами человека и развитию гражданского общества. От себя могу добавить, что и европейцы, и мы отдельные санкции в отношении Беларуси не отменили, а только приостановили. Диалог с белорусскими властями продолжается.

— А Вам не кажется, что США в расширении этого диалога начинают проигрывать Европе? За последнее время состоялось столько встреч белорусских высокопоставленных лиц с представителями высшего руководства европейских стран…

— Мы первыми приостановили ряд санкций в отношении некоторых предприятий "Белнефтехима" после того, как здесь побывал в конце августа Дэвид Меркел и встретился с министром иностранных дел Сергеем Мартыновым, а также высокопоставленными чиновниками президентской администрации.
И это произошло сразу после того, как были выпущены на свободу все политические заключенные. Да, что касается протокола, может показаться, что мы не так активны, как европейцы. Но что касается практических результатов в диалоге с белорусскими властями, то здесь мы находимся на правильном пути.

— Как Вы думаете, почему Александр Лукашенко дал столько интервью влиятельным европейским СМИ и ни одного — американскому? Почему у белорусского лидера куда более теплое отношение к политике ЕС, чем к политике президента Буша?

— Честно говоря, посольство не играет никакой роли в организации контактов для американских журналистов. Я время от времени контактирую с американскими корреспондентами, но мне неизвестно, обращался ли кто-нибудь из них с просьбой о таком интервью. Вы также должны учитывать тот факт, что в данное время в США основное внимание уделяется президентским выборам и экономической ситуации в стране.

— Отдельные влиятельные европейцы признаются, что идут на либерализацию отношений с высшим руководством Беларуси из-за того, что в противном случае она может попасть в полную зависимость от России. Насколько США разделяют эту озабоченность?

— Как в Европейском Союзе, так и в США существует много мнений на этот счет. На данный вопрос можно взглянуть с двух точек зрения.

Во-первых, давайте рассмотрим отношения исключительно между США и Беларусью, не оглядываясь на другие страны. Позволю напомнить, что 14 лет назад у нас были очень близкие и теплые отношения. В Минск приезжал с официальным визитом тогдашний президент США Билл Клинтон. К сожалению, потом на протяжении довольно большого количества лет в наших отношениях присутствовала напряженность. Хотя мы все это время продолжали диалог как с властью, так и с представителями демократической общественности. На текущий момент наши позиции по ряду вопросов по-прежнему существенно разнятся, но надо отметить, что наш диалог за прошедший год стал более предметным. И это происходит вне зависимости от действий других стран.
Второй подход, учитывающий так называемый российский фактор.

Россия — очень важная страна для Соединенных Штатов Америки. У нас последнее время растет обеспокоенность российским внешнеполитическим курсом. В особенности агрессией Российской Федерации в отношении Грузии. В то же время ни президент Джордж Буш, ни кандидаты в президенты США Джон Маккейн и Барак Обама не хотят ухудшения отношений с Россией и уж тем более новой холодной войны.

Но наши отношения с Россией не влияют на отношения с Беларусью. И теперешнее, и будущее руководство Белого дома едино с белорусским руководством в том, что Беларусь должна оставаться суверенной страной. Несколько лет назад американо-российские отношения были намного лучше, но это не оказывало никакого воздействия на американо-белорусские отношения.

"Сейчас в Беларуси 5 американских дипломатов и ни одного политического заключенного"

— Вы задели тему российско-грузинского конфликта. Что случится с нашими и так не простыми отношениями, если новый белорусский парламент признает независимость Южной Осетии и Абхазии?

— Насколько мне известно, вопрос признания независимости этих двух территорий, которые являются частью суверенного государства Грузии, новым белорусским парламентом будет обсуждаться уже в ноябре. Если он решится положительно, то это, конечно, повлияет на наши отношения. Об этом я говорил и в вашем МИДе, и в администрации президента. В то же время стоит отметить очень важную инициативу белорусской стороны обсудить данный вопрос на различных международных саммитах и встречах.

Существует целый ряд стран, с которыми у Беларуси хорошие отношения. Например, Китай, выступающий категорически против признания независимости Южной Осетии и Абхазии. США тоже против этого, хотя наши отношения с Беларусью и не такие хорошие, как у Китая.

— Можно ли рассчитывать в ближайшее время на полное восстановление дипломатических отношений, возврат к прежнему составу посольства Соединенных Штатов Америки в Беларуси?

— Сразу отмечу важность решения, которое приняла наш Государственный секретарь Кондолиза Райс в начале мая этого года, когда было решено оставить здесь посольство США несмотря на то, что количество американских дипломатов в Беларуси вынудили сократить с 35 до 5. Мы продолжаем выполнять свою работу. Но мы могли бы ее делать куда эффективнее, если бы штат дипмиссии был восстановлен. В таком случае посольство США в Беларуси смогло бы здесь выдавать американские визы. Хочу специально отметить, что мы не вводили ограничений на количество белорусских дипломатов в США. Вместе с тем, еще в апреле этого года я говорил, что количество политических заключенных гораздо важнее количества американских дипломатов в Беларуси. Сейчас в Беларуси 5 американских дипломатов и ни одного политического заключенного. Посмотрим, изменится ли в будущем количество американских дипломатов, но я очень надеюсь, что число политических заключенных меняться не будет.

— Официальный представитель Госдепартамента США Роберт Вуд недавно заявил буквально следующее: "Мы должны работать с этим правительством, и мы хотим попытаться направить его на правильный путь". Уверены в успехе данного почина?

— Мы ведем диалог, не зная, каковым будет конечный результат. Мои предшественники — послы и временные поверенные США в Беларуси — много сделали для того, чтобы отношения между нашими странами улучшились. Но только время покажет, какими будут результаты нашей работы.

"Приватизация в вашей стране пока проводится не прозрачно"

— Вы уже заявляли, что нормализация отношений Беларуси с США могла бы принести нашей стране колоссальные дивиденды. Обывателю, рядовому читателю, да и эксперту всегда интересны цифры. Можно ли выразить в какой-то конкретной цифре результат этой нормализации? Это десятки, сотни миллионов, миллиарды долларов? Или в период глобального финансового кризиса уж точно не до нас при любом варианте развития событий в Беларуси?

— Нынешняя ситуация в Соединенных Штатах демонстрирует, что наша экономика очень сильна. К тому же, в любом случае, не зависимо от того, какая в стране экономическая ситуация — очень хорошая или не очень, многие наши бизнесмены всегда рассматривают возможность инвестирования своих средств за рубежом. Что касается Беларуси, то тут частному американскому бизнесу довольно сложно работать, так как недостаточно разработана необходимая законодательная база. При ее упорядочении к процессу вложения денег в Беларусь проснулся бы куда больший интерес со стороны иностранцев, в том числе и американцев.

Если бы наши межправительственные отношения вышли на более высокий виток развития, мы могли бы помочь Беларуси вступить в ВТО, тем самым расширить рынки сбыта для белорусской продукции. Или, например, оказать существенную технологическую помощь в освоении мирного атома. Или, если Беларуси необходима международная поддержка в финансовой сфере, скажем, в отношениях со Всемирным банком, Соединенные Штаты могли бы оказать такую поддержку. Это, конечно, не наш банк, но наша позиция оказывает влияние на принятие решений в этой структуре.

К сожалению, я не могу вам назвать конкретные цифры в долларах. Но что привлекательно в идее свободного рынка — это отсутствие ограничений для идей и потенциала предпринимателей.

— И все-таки не запаздывает ли американский капитал с приходом на белорусскую землю? Сюда уже вкладывают десятки, сотни миллионов долларов немецкие, австрийские, швейцарские инвесторы…

— Насколько мне известно, эти деньги инвестируются в основном в банковский сектор. Американские банки всегда с большой осторожностью относились к вложению денег за рубежом.

А вот что касается других областей, куда можно было бы вкладывать серьезные суммы денег, то могу сказать, что приватизация в вашей стране пока проводится не прозрачно и не открыто. Зачастую о результатах покупки того или иного объекта белорусской собственности мы узнаем только после сделки Вместе с тем хочу отметить, что если бы данные торги проводились более открыто, то стоимость продаваемого имущества могла бы серьезно возрасти в цене, и в результате выиграла бы белорусская сторона.

— Скоро Америка изберет нового президента. Мы можем только догадываться, что оба претендента на высший государственный пост в США знают о Беларуси…

— Оба кандидата в президенты получили немало информации о вашей стране, когда многие мои коллеги вынуждены были покинуть Беларусь. Как вы сами понимаете, это была информация отнюдь не позитивного плана, так как подобного не встречалось в истории дипломатии. И все-таки американо-белорусский диалог продолжится независимо от того, кто станет следующим президентом Америки.

"Мы не сомневаемся в способности белорусов понять, что есть правда, а что нет"

— Такое ощущение, что за последнее время антиамериканской риторики на ведущих белорусских телеканалах сильно поубавилось. Как Вы думаете, почему такое случилось?  

— Может, мы стали слишком скучны для них? Лично я приветствую конструктивный интерес к нашему посольству, нашей стране и нашим ценностям. Мне, к примеру, интересны вопросы вашего издания, на которые я сейчас отвечаю. И, конечно, не очень приятно смотреть репортажи, в которых подается не очень позитивная информация о США. Но в чем-то это оказалось нам полезным…

—?

— Одно время чередой шли репортажи, в которых показывали посла, меня и наших коллег во время поездок в Барановичи, Могилев, Гродно, Витебск, Гомель — чуть ли не по всей республике. Что ж, это свидетельство того, что мы активно работали, а не сидели за столом в офисе. Не всегда я был согласен с теми комментариями, которые подавались под видеоряд репортажей. Но мы не сомневаемся в способности белорусов понять, что есть правда, а что нет.

— У Европы свой популярный канал "Евроньюс", транслирующийся на русском языке и на Беларусь. Штаты ограничиваются только вещанием радиостанции "Свабода". Говорит ли это о том, что США не горят энтузиазмом знакомить большее количество белорусов с американскими ценностями, новостями политической, экономической и культурной жизни и т. д.?

— Телевидение — это очень дорого. Мы гордимся работой радиостанций "Свобода" и "Голос Америки". Понимаем, что через Интернет можно смотреть отдельные американские телеканалы. Но, конечно же, было бы замечательно иметь еще и свой телеканал, вещающий не только, к примеру, на Беларусь, но и на Россию. Этот вопрос нас очень интересует, но он пока находится в стадии обсуждения.

Подобные интервью, как с вами, я оцениваю как возможность познакомить максимально большое количество белорусов с нашей точкой зрения на происходящее в вашей стране и за ее пределами. Кстати, несмотря на то, что посольство США в Беларуси сократилось чуть ли не на 90 процентов, мы теперь гораздо чаще общаемся с журналистами, чем раньше.

— Традиционный вопрос. Где побывали в Беларуси и куда планируете поехать?

— Хочу отметить, что я был несколько раз в Куропатах и Хатыни — знаковых для Беларуси местах. А так проще сказать, где я еще здесь не был. Побывал во всех областных городах и во многих небольших городках. Таких, как, к примеру, как Косово, Шклов, Рубежевичи, Морочь. Очень нравится исторический центр Гродно, главная улица Могилева, конечно же, весь Минск, где мы проживаем всей семьей.

Планов еще больше познакомиться с белорусскими городами и местечками у меня много. Надеюсь все их реализовать.

— Большое спасибо за интересную и содержательную беседу.