Женщины в науке. Философ Ольга Шпарага: "Сегодня мы все живем в своих временах и со своими ценностями"
24.10.2016 09:22
—
Разное
|
Мы продолжаем серию интервью с женщинами в науке. Наша сегодняшняя героиня — философ, кандидат философских наук Ольга Шпарага. Мы поговорили с Ольгой о проблемах самоуважения и самоидентификации современного человека, о влиянии войны в Сирии на белорусов, о «гендерном беспокойстве» и о последствиях постоянного унижения в повседневной жизни.
— Когда человек глубоко изучает какую-то тему, приходит в какую-то область науки, этому всегда есть причина.— Я называю себя философом, хотя это понятие на постсоветском пространстве двусмысленно: с одной стороны, философ — это какая-то значительная фигура, а с другой стороны — это «болтун». Поэтому я всегда рискую, когда называюсь философом. Считаю, что у философов в наше время — важная задача, например, в поле социально-политической философии предлагаются ориентиры для развития общества. А потом уже социологи, политологи, публицисты и художники могут проверять эти понятия, наполнять их содержанием… Обмен между научными областями и искусством очень важен. Так что философ — фигура востребованная, но у меня остается какое-то неудобство, хотелось бы и самой наполнять философские понятия дополнительным содержанием и быть кем-то еще, поэтому я занималась критикой современного искусства в Беларуси, например, писала о художниках, да и продолжаю делать это. Если говорить о начале… Мне повезло с родителями. Мама — учитель математики, папа — мастер спорта по ходьбе. В моей семье всегда хотели, чтобы я стала художницей, но при этом мама всегда занималась со мной математикой. До того как я начала читать книги, уже решала какие-то логические задачки. Так что, наверное, я остановилась посередине: между математикой и искусством, а это — философия. Бабушка с дедушкой, с которыми я также проводила очень много времени, приехали в Минск в 1950-е, и у них всегда было трепетное отношение к искусству, а также к наукам. Мне всегда говорили, что важно понять, кем ты хочешь стать в жизни. Помню, что я с детства наслаждалась рисованием и чтением, это было моей самой большой радостью. Написала книгу в первом классе и ставила ее во дворе со своими друзьями. Но когда началась школа, я почувствовала репрессивные механизмы, у меня появились страхи, неуверенность в себе. А до этого были творчество и игра, сопряженная с новым знанием. В Беларуси сложно заниматься научными исследованиями. Нужно одновременно быть и менеджером, и ученым, поддерживать связи и контакты на международном уровне. — Какой вы находите сегодняшнюю ситуацию в отечественных вузах, где значительно сокращена гуманитарная программа? К чему может привести такое убирание «лишней нагрузки»?— Состояние социальных и гуманитарных наук в Беларуси плачевное. В 2011—2013 гг. мы с коллегами проводили исследование, результаты которого вошли в книгу «После советского марксизма: история, философия, социология и психоанализ в национальных контекстах». Что касается философии, то в ее случае происходит выхолащивание знания: вроде бы появляются новые темы и понятия, но объяснительные схемы остались марксистско-ленинскими. Это только запутывает понимание и восприятие философии. Если обратиться к состоянию социологии, например, то там не хватает критической установки, в особенности применительно к белорусскому обществу. В Академии наук каждый год выходят толстые сборники тезисов, их названия меняются, но содержание остается практически тем же и поддерживает имитацию новых и востребованных в обществе знаний. С этой точки зрения сокращение преподавания таких вот выхолощенных дисциплин может и не сказаться на состоянии высшего образования. Хотя нужно учитывать, что есть отдельные преподаватели, которые работают по-другому и точечно исправляют эту ситуацию. В первую очередь необходимо изменение содержания и способов преподавания социальных и гуманитарных наук. Потому что без этого студенты едва ли смогут стать не только ответственными гражданами, но и людьми, способными жить своей, осмысленной жизнью. В Беларуси сейчас сложно заниматься и научными исследованиями. Нужно одновременно быть и менеджером, и ученым, поддерживать связи и контакты на международном уровне. — Приходится отказываться от каких-то проектов ради науки?— В теории так, но если ты будешь отказываться от организаторской деятельности — начнешь терять свою среду, сообщество, где можно отстаивать свою автономию и обсуждать идеи. С нашими вузами, например, я эту возможность не связываю. Поэтому приходится сочетать многие вещи и занятия. Кроме исследований я, например, люблю редактировать тексты своих коллег, чем и занималась на « — С чего начиналась среда и сообщество? Кто ваши учителя в широком смысле слова?— Я начинала учиться в БГУ в 1991 году, и это были самые лучшие годы. Нам преподавали заинтересованные в новом знании исследователи, философы, социологи. Когда я пришла в университет, это был первый год, когда уже не было марксизма-ленинизма в программе. Новые программы создавали прямо по ходу учебы. Моими учителями были Владимир Фурс, Максим Жбанков, Инесса Зеленкова, Владимир Абушенко. Второй важный этап начался, когда я на 3 курсе поехала в Германию по программе обмена БГУ. Мне повезло, я попала к Бернхарду Вальденфельсу, это, наверное, последний немецкий феноменолог. Он переводил французских философов — Мориса Мерло-Понти, например, писал книги о них. А в Германии в 1970−80-е годы к французской философии относились настороженно, это сейчас Мерло-Понти, Деррида и Фуко — признанные фигуры, до этого даже Гадамер о них говорил в круге студентов «Franzose sind keine großen Philosophen, aber große Erotiker» (т.е. незначительные философы, но большие любовники). Вальденфельс проломил эту стену непризнания французской философии. Так вот я ходила на семинары к Вальденфельсу, отношения у нас сложились, и я вернулась после БГУ к нему в докторантуру писать диссертацию на тему феноменологической теории познания, вопросов, касающихся достижения истины в философии и различных науках. В определенный исторический момент абстрактное знание стало нуждаться в укоренении в культурном и других контекстах, и феноменологи предложили свой вариант такого укоренения, связав его с нашим телесным опытом, «жизненным миром» и повседневностью. — От того, что философы долгое время рассуждали об абстрактном знании, их, наверное, и воспринимали как людей, оторванных от жизни?— Отчасти да, и феноменологи были одними из первых философов, которые показали, что надо к опыту обращаться, а опыт связать с разными измерениями нашей индивидуальной и коллективной жизни. Они вместе с психоаналитиками ввели понятие Другого, сделали многое, чтобы изменять картину мира. И это касалось не только философии. Феноменологи предложили обращаться к своему опыту, анализировать его: то, как мы взрослеем, например, или как переживаем свою идентичность, гендерную и другую. Наши знания и вопрос об истине связаны с разными формами опыта. Больше нет чего-то вечного, неизменного, мы всегда должны анализировать — куда укоренено то или иное представление об истине. В нашу культуру? В социальные структуры? В индивидуальный опыт? Что взять из биографии Декарта, чтобы понять, почему он пришел к идее метода? У знания всегда есть предпосылки, надо понять, к которым из них обращаться. — Но вы отошли от феноменологии к изучению социума.— От феноменологии перешла к трудам Ханны Арендт, которая занималась проблемами публичности, тоталитаризма, дегуманизации в таких крайних ситуациях, как концентрационные лагеря. Арендт говорила, что с концлагерем ничто нельзя сравнить, это бесцельное «производство трупов». Она описывала трансформацию — превращение людей в живые трупы. Так я открыла для себя политическую философию, созвучную тому, что я переживала и наблюдала в Беларуси. — Над чем сейчас работаете?— Я работаю над книгой, где есть разные сюжеты. Один сюжет о том, какие в обществе могут происходить трансформации с чувством собственного достоинства. На самом деле это чувство не что-то врожденное, мы ему учимся. Понятно, если общество организовано таким образом, что людей регулярно унижают, они будут испытывать нехватку чувства собственного достоинства. В нашей ситуации очень часто это как бы невидимое унижение: повышенный голос родителей и воспитателей в детском саду, зарегламентированное поведение в общественных институтах, сексизм, пренебрежительное отношение руководителей к своим подчиненным и т.д. Соответственно, надо думать о таком устройстве общества, где не будут этого делать. Американский философ Джон Ролз в своей книге «Теория справедливости» 1971 года связал чувство собственного достоинства со справедливым обществом. То есть не с психологией, а с социальным и политическим взглядом на общество, с устройством институтов. Ролз пишет, что чувство собственного достоинства состоит из двух частей: оно предполагает веру в значимость своего жизненного проекта и волю — для того, чтобы этот проект реализовывать. Получается, если нам говорят постоянно в обществе «вы ничего не можете», «то, что вы делаете, незначимо», «вы не можете, потому что не способны», «мы сделаем это лучше, чем вы» — это удар по такой важной составляющей, как чувство собственного достоинства. В то же время, согласно Ролзу, — это базовое благо справедливого общества, потому что униженные люди циничны, безразличны, они не могут солидаризироваться с другими людьми, и мы получаем атомизированное, разобщенное общество, которое во многом и видим в Беларуси. — А как чувство собственного достоинства связано с социальными структурами?— Синоним чувства собственного достоинства — это самоуважение. Но оно невозможно без уважения со стороны других людей, что не значит, что всем без исключения людям должно быть дело друг до друга. Однако у каждого должно быть минимум одно сообщество, а лучше несколько, в котором бы он или она находила поддержку и в котором бы их чувство собственного достоинства не ущемлялось. То есть плюрализм сообществ и ценностей, горизонтальное сотрудничество, как и развитое гражданское общество в целом, — важнейшее условие для поддержания чувства самоуважения. Но это также и ценность социального включения тех, кто в обществе плохо видим или невидим вообще — люди с инвалидностью, ЛГБТ, этнические сообщества и другие. В этом пункте Ролза критикует современная философ Марта Нуссбаум, которая рассматривает разные формы зависимости людей друг от друга и заботу. Она настаивает на том, чтобы в обществе они находили признание. Если этого не будет, не только те, кто нуждается в заботе, но и те, кто ее оказывает, окажутся ущемлены в своем самоуважении. Они полностью будут посвящать себя другим, но это не будет находить в обществе поддержки. Это, например, случай заботы о пожилых людях, чаще всего лежащей на плечах женщин и воспринимающейся как нечто само собой разумеющееся в нашем обществе. Справедливое общество таково, что любой найдет или сможет создать такое сообщество, где люди будут помогать друг другу укрепляться в чувстве собственного достоинства. — Поэтому многие отмечают, что легко чувствуют себя за границей, где такая система уважения к другому более развита?— Конечно. И вся система должна работать на это. Если у нас есть чувство собственного достоинства и уважение других людей, то мы активные члены общества, мы создаем свои жизненные проекты, помогая другим. Это только один из сюжетов моей книги. В целом книга будет посвящена сообществу-после-Холокоста. В Беларуси, в постсоветском контексте мы много обсуждаем национальное сообщество. После распада Советского Союза возникли национальные государства, и появился вопрос: что значит быть гражданами этих новых образований? Это предполагает определенную культурную идентичность? Идентичность должна быть у всех одинаковая? Или есть разные формы идентичности? Думаю, важно понимать, что после Второй мировой войны, после трагедии Холокоста ситуация изменилась, и когда мы сегодня причисляем себя к тому или иному сообществу, мы должны думать и о том, что есть и другие сообщества, думать о границах между ними, насколько они проницаемы, думать о формах унижения, поскольку всегда будут люди, которые будут стремиться унижать других людей, считать, что они лучше других (как когда-то думали национал-социалисты, опираясь на расовую теорию). Современные демократические общества сегодня неоднородны — они состоят из множества групп. И есть те, кто готов бороться за свои права. Вопрос в том, насколько они смогут доказать, что то, за что они борются, важно также и для других групп. Тема запрета абортов в Польше — это касается только женщин? Или вот мы видим, как ЛГБТ-сообщество становится более видимым, в разных странах по-разному, но мы наблюдаем, что и в соседней Украине часть общества становится более терпимой. И тут снова вопрос — это касается только этого, определенного сообщества или общества в целом, украинского и нашего? — Чем больше сообществ, тем лучше?— Да. Но важна коммуникация между ними. Если я поддерживаю ЛГБТ-сообщество, это не значит, что я обязательно к нему принадлежу. Это значит, что я считаю, что представители этого сообщества имеют право на существование, так же, как и я. Просто они другие. Сегодня в ситуации глобализации изменения происходят по всему миру, возникают все новые сообщества, и это вызывает консервативную реакцию. Наши представления о социальной жизни обусловлены сегодня не только принадлежностью к постсоветскому пространству, но и войной в Сирии, например, притоком беженцев в страны Европы, где возникает беспокойство по этому поводу. Потому что самый страшный — чужой и другой, которого ты в глаза не видел. Беженцев больше боятся в тех регионах, где беженцев-то меньше всего или нет вовсе. А политики используют эту ситуацию, связывая именно с нею экономические и социальные проблемы. Когда-то люди жили в замкнутых сообществах, в своих сословиях, связанных религиозной моралью. Трансформация обществ, начавшаяся после Великой Французской революции, положила начало разрушению многих ориентиров и ограничений: возникло представление о том, что все равны перед законом, все могут и должны участвовать в политической жизни, больше нет одного представления о морали. Но на смену религии не пришла единая картина мира и строгое определение добра и зла. Этот процесс начался в конце 18 века, и он продолжается. Модернизация охватывает сейчас весь земной шар, однако протекает по-разному в разных локальных контекстах. Где-то за свои права начинают бороться студенты, где-то женщины, и про эти практики благодаря новым технологиям и глобальной экономике становится известно в других местах, но там они дают толчок к иным формам протеста и солидаризации. Как и к новым формам ответа на них тех, кто пользуется плодами неравенства и несправедливости, будь то католическая церковь в Польше или правящий режим в Турции. — То есть война в Сирии касается напрямую и белорусов? Наша хата больше не с краю?— Эти вопросы касаются всех. Можно стараться закрывать глаза на то, что происходит в других странах, но в современных обществах обязательно будут те, кто не станет этого делать, и они будут воодушевлены переменами. И тем, кто пытался укрыться от изменений, придется реагировать, защищать себя. Поэтому так важно думать о границах. Если в моем сообществе принято быть ЛГБТ-френдли, я должна понимать, что есть сообщества, совершенно враждебные к ЛГБТ, надо думать, что с этим делать. А не просто радоваться и расширять границы своего сообщества… Может, сначала нужно образование или следует начать с социальных преобразований, например, с городской среды, или с политических изменений? Сегодня мы можем пользоваться разными инструментами, но для этого нужны актуальные знания и чувствительность к разнообразному опыту, которой так не хватает на постсоветском пространстве. Электронная эпоха связывает нас в единство, которое во многом является фиктивным. Создается видимость, что мы живем в одном времени, но на самом деле мы живем все в своих временах и со своими ценностями. И больше нет идеи национального сообщества, которое было связано печатным капитализмом и литературой (как полагал Бенедикт Андерсон). Вернее, литература является средством коммуникации только для части сообществ. А функцию глобальной связи выполняет интернет. Он не требует от нас воображения сообщества, которого требовала литература. Он постоянно предлагает нам самые разные, новые образцы для идентификации, которая, словами Кастельса, превращается в «портфолио социальных связей». Именно оно формирует сегодня в решающей степени и наше Я, и наше общество. — Мы обманываем себя группами и сотнями друзей из «Фейсбука»?— Понятие «сообщество» используется сегодня слишком часто, как и понятие «идентичность». Многие считают, что надо вводить какое-то новое понятие, чтобы размышлять о социальной связности сегодня. Мне симпатичны взгляды, которые говорят, что ФБ это тоже сообщество, которое хорошо поддерживает разные ситуативные сообщества. А они формируются, например, когда мы идем на театральную постановку, или летим в одном самолете. Вроде бы как мы потом и расходимся, но ведь если люди пришли именно на эту постановку — у них уже есть общие представления и ожидания. Ряд исследователей уверяют — таких сообществ будет все больше, и они более открыты, потому что сообщества прошлого очень четко разделяют — кто «свой», а кто «чужой». В ситуативном сообществе мы пересекаемся с кем-то и готовы пересечься с кем-то другим, нас объединяет сама ситуация, а не идентичность. И такие сообщества сегодня очень важны для формирования социальной терпимости и открытости, их роль возрастает. — Насколько сообщество современных художников влияет на другие сообщества?— В последнее время в Беларуси появляются такие сообщества, например, сообщество вокруг галереи Ў или ЦЭХа. Ценны и новые арт-объединения, как LED, например. В 60-е годы ведь новые формы искусства появились на волне критики общества потребления, разочарования в модели общества, возникшей в послевоенной Европе. На волне критики были подняты новые темы: новых горизонтальных связей, гендера, невидимого насилия, разных форм сексуальности, устройства социальных институтов. Однако современное искусство имеет свою, определенную публику, от него нельзя ожидать влияния на широкие массы, однако опосредованно оно все же влияние оказывает и на все общество. Художники делают видимой какую-то проблему и тем самым дают импульс для ее обсуждения для других сообществ. Они по-прежнему умеют провоцировать, удивлять и обнаруживать что-то новое. — А человек меняется?— Возвращаясь к Ханне Арендт и к исследованиям того, что происходило в концлагерях, ряд философов сегодня пишут, что человек может вынести и нечеловеческое. Переживая опыт унижения, опыт подавления чувства собственного достоинства, люди все равно остаются людьми. Мы как бы падаем в бездну бесчеловечного и как жертвы, и как палачи… Ведь в концлагерях над палачами также производилась работа, кому-то внушалось, что он или она всего лишь звено в цепи и не несет ответственности за происходящее; кому-то — что причинение насилия необходимо для прогресса или для удовольствия. То есть насильники тоже социально производятся, как и жертвы. И, значит, нужно противостоять созданию и поддержанию именно социального устройства, которое производит палачей, а не бороться с «природой человека». Кант полагал, что достоинство — это неустранимая, внутренняя ценность. После ужасов 20-го века оказалось, что можно быть людьми очень по-разному и что можно чувства собственного достоинства лишиться. Однако и у жертвы, и у палача остается шанс вернуть человеческое достоинство. Те немногие, кому удалось преодолеть положение «живых трупов» концлагерей, оказались, как полагает Агамбен, однако, в новой ситуации — они стали Свидетелями. Они больше не могли жить прежней жизнью, они постоянно рассказывали о пережитом и винили себя за то, что выжили. Это специфическая форма возврата, обнаруживающая не известные ранее способы бытия людьми. Поменялись ли люди? И да, и нет. В первую очередь, изменения происходят с институтами, с межчеловеческими отношениями, с социальными практиками. Мы знаем теперь, что общество можно организовать так, что люди превратятся в марионеток, будут предельно унижены, будут безвольны, а часть людей будут выполнять приказы и уничтожать других. Поэтому внимание надо сконцентрировать на том, какие у нас социальные практики и институты, а не на «человеческой природе». Есть ли в нашем обществе толерантность? Какие у нас ключевые ценности? С какими институтами в первую очередь связано социальное унижение? Все это может придавать разные формы «шкале человеческого». Современные технологии ускоряют процессы придания таких форм. Мы открываем новые человеческие возможности, однако их потенциал может быть использован для достижения очень разных целей. Ольга со студентами — Можете ли поставить «диагноз» белорусскому обществу?— Белорусский философ Валентин Акудович писал, что Беларусь — «архипелаг», люди живут на «островах», которые плохо связаны. Другой философ, Владимир Фурс говорил, что Беларусь — специфический опыт глобализации в постсоветском контексте, где на неотрефлексированные образцы поведения и социализации налагаются глобальные ценности. Это приводит к противоречиям и рассинхронизации жизни различных сообществ. Но, самое главное, это позволяет имитировать перемены, как мы это видим в системе образования, например. Глобальные формы налагаются на локальное содержание, не меняя его, однако и внутри, и вне этой системы не всегда удается понять, что происходит именно имитация. Но главное, не хватает опыта и знаний, как этому сопротивляться, потому что опыт не возьмешь из книг и интернета, он привносится вместе с новыми социальными практиками и институтами. — Что происходит в момент, когда человек вдруг начинает проявлять свою волю, высказывать свое мнение?— Наверное, это как точка пересечения разных сил: есть недовольство (например, во дворе много машин), изобретается форма для его выражения, возникает общественный резонанс. И лучше всего в Беларуси сейчас это происходит в сфере конкретных практик идентичности, городской, например. Потому что идентичность горожанина — это то, что мы примеряем на себя каждый день, то, что мы переживаем дома, на улице, на работе. И важно, что это также глобальный дискурс, потому что города и страны меняются сегодня, и из-за технологий, и из-за миграции, и это не может не сказываться на Беларуси. — Какая тема сегодня волнует белорусов, помимо урбанистики?— Мне кажется, у нас сегодня ощутимо «гендерное беспокойство», и это тоже точка пересечения разных траекторий опыта и знания. Общаясь с молодежью в ECLAB, я вижу, что она испытывает его в университетах, например, где женщинам говорят: «вы сделали доклад, для девочки сойдет» или «эта профессия не для женщины». И одновременно мы видим, что в других странах такие высказывания уже невозможны. Беспокойство возникает, потому что есть сразу несколько точек зрения на собственную гендерную идентичность и потому что эксперименты с нею обогащают собственный опыт. — Вот хоть бы и философ, что за «женская профессия»?— Я не помню, чтобы мне это говорили, скорее всего, говорили, но я на это не реагировала. Молодежь сегодня чувствует, что что-то не в порядке, нельзя с этим соглашаться. Но в университетах эту проблему не поднимают, хотя студенты в курсе, что за границей это обсуждают. Может, это более молодая генерация, не согласная с ролями, которые есть в семье, в обществе. Сегодня можно быть мамой и при этом делать карьеру, что было сложнее лет 30 назад. — Беспокойство от того, что человек не согласен?— Да, и люди видят, что можно что-то поменять, он или она не вписывается в ту роль, которую предлагает общество: «ты — или мама, или делаешь карьеру». Женщина видит, что может делать и то, и другое, но при этом ей общество говорит: «Нет, ты не можешь». Так меняется само представление об идентичности. Кто-то готов определять себя через «вышиванку», а кто-то через сопротивление ей. В нашем обществе не хватает репрезентаций различных образцов поведения, представления о себе, которые бы люди хотели на себя примерить, поэтому и возникает беспокойство. Беспокойство, в принципе, это хорошо, потому что оно активизирует людей. Чтобы решать проблемы своей идентичности, нужны другие люди, разные мнения, обсуждения в средствах массовой информации. Вот сейчас, например, много обсуждают феминитивы, один проект начинает, другой сайт продолжает обсуждение темы… Рассмотрение идентичности в Беларуси часто сводит ее к культурной составляющей, с которой как бы все ясно: говоришь на языке… Однако идентичность включает и то, как мы привыкли трудиться и отдыхать, переживать и представлять свою сексуальность и свое окружение, наши политические убеждения и многое другое. Мы сегодня на себя примеряем много ролей, а для этого нужны новые инструменты: надо размышлять и про город, и про гендер, и про возраст. Мы же видим, как выглядят пожилые люди в Европе и как у нас, и эти несовпадения ведут к тому, что мы начинаем беспокоиться и активизироваться. Хорошо, если все это будет подкрепляться тем, что мы будем уважать себя, создавать взаимоуважительные сообщества. Ведь недостаток самоуважения оборачивается бездумным принятием чужих образцов. А если мы не будем строить горизонтальных отношений — будем либо командовать, либо подчиняться. Надо не бояться других людей, взаимное уважение предполагает, что я доверяю другому человеку, готова поделиться и услышать другое мнение, и меня это не уничтожает. То, о чем я пишу — укрепление горизонтальных связей — очень важно для того, чтобы мы поддерживали активность и решали свои проблемы сообща. — В комментариях под статьями в электронных СМИ люди часто начинают добивать оппонента уничижительными репликами.— Это может быть связано в числе прочего и с нехваткой самоуважения. Потому что мнение другого человека оказывается вызовом. Если он прав, а мое мнение не совпадает с его, значит, моя неправота разрушает мою идентичность? А чувство собственного достоинства предполагает — ну ок, и я могла ошибаться, и почему не может быть многих точек зрения? С другой стороны, если какие-то ценности для меня важны и я считаю, что от них зависит развитие общества в целом, нет лучшего способа для их отстаивания, чем горизонтальное сотрудничество и взаимоуважение. Лекция Ольги Шапарги «Политическая философия Ханны Арендт»Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.
Лекция Ольги Шпараги «Что делает нас людьми»Внимание! У вас отключен JavaScript, ваш браузер не поддерживает HTML5, или установлена старая версия проигрывателя Adobe Flash Player.
Чтобы разместить новость на сайте или в блоге скопируйте код:
На вашем ресурсе это будет выглядеть так
Мы поговорили о проблемах самоуважения и самоидентификации современного человека, о влиянии войны в Сирии на белорусов, о "гендерном беспокойстве" и о... |
|