Валянцін Тарас: Я быў нефармалам

Источник материала:

15 февраля 2009 Культура
МЫ Гэта адно з апошніх інтэрв'ю памерлага 13 лютага пісьменніка, публіцыста і перакладчыка Валянціна Тараса.

Яно - з кнігі "Зрабаваны народ. Размовы з беларускімі інтэлектуаламі", якая нядаўна пабачыла свет.

- Ці памятаеце Вы ўваход немцаў у Менск у 1941 годзе? Вам тады было 11 год.

- Я на ўсё глядзеў вачыма дзіцяці. Немцы ўвайшлі ў сталіцу 28 чэрвеня, праз некалькі дзён пасля нападу на СССР. Улады Беларусі апошнім часам насаджаюць міф пра лінію Сталіна - сістэму ўмацаванняў уздоўж мяжы - але гэта фікцыя. Былі толькі ўмацаванні Менску, пабудаваныя ў 1927-38 гадах, аднак калі мяжа пасля 17 верасня 1939 года перасунулася, яны зусім страцілі сэнс. А немцы ішлі праз нашу дзяржаву як бура. Нават калі сустракалі па дарозе нейкія там гарнізоны, распраўляліся з імі бліскавічна. Чырвоная Армія была разбіта ў Беларусі. Пасля ўваходу немцаў у Менск мы некалькі дзён глядзелі, як праз горад праходзяць бясконцыя калоны ваеннапалонных. Замучаныя, закатаваныя людзі. Немцы абыходзіліся з імі жахліва, але віна ў гэтым таксама і Сталіна. Бо СССР не падпісаў жэнеўскай канвенцыі аб ваеннапалон¬ных. Лічылася: “Няма ваеннапалонных, ёсць толькі здраднікі”.

- Які настрой панаваў у Менску напярэдадні вайны?

- Мы, дзеці, паводзілі сябе дакладна так, як дзеці ў Багдадзе, якіх паказвала тэлебачанне, калі ЗША пачалі атакаваць Ірак. Мы павыцягвалі аднекуль працівагазы і панацягвалі іх. Бегалі па вуліцах і перапоўненыя радасцю крычалі: “Ура! Вайна! Паб’ём усіх немцаў!”. Аднак радасць была нядоўгай, бо наш дом, які стаяў на рагу вуліцы, згарэў. Згарэла ўрэшце ўся вуліца. Нам нічога не ўдалося ўратаваць ад пажару акрамя летняга адзення, якое было на нас. У чым выйшлі з дому, у тым і былі. Неяк знікла мара, што мы пойдзем на Берлін.

- Як выглядала жыццё ў акупаваным Менску?

- Усе дапамагалі адзін адному. У кагосьці жылі, ад кагосьці нешта атрымлівалі. Бабуля знайшла працу. Ціхма выносіла ежу са сталоўкі, нейкія недаедкі. На акрайчыку зямлі садзілі бульбу, капусту. Так мы жылі. Я таксама стараўся працаваць. Станавіліся з сябрамі на вуліцы і чысцілі немцам боты. Яны пераважна не плацілі, але былі і такія, што давалі нейкія грошы. Мы прасілі, каб замест грошай нам давалі папяросы. Мы збіралі іх і хадзілі на Камароўскі рынак. За тры папяросы атрымліваўся даволі дужы кавалак хлеба, а за пяць кавалак сала. Так мы жылі… Хадзілі таксама ў багатыя дамы і прасілі ежы. Часам штосьці можна было ўкрасці.

- Як вы тады глядзелі на немцаў?

- Ад самага пачатку знаходжання на гэтай зямлі яны паказалі, якія маюць намеры і хто яны. Не было яшчэ ніякіх партызанскіх рухаў, а вёскі ўжо гарэлі. Быў уведзены нязвыкла жорсткі акупацыйны рэжым. Амаль за ўсё пагражалі расстрэлам. Я ведаў, што не толькі камуністы ваявалі з немцамі. Мы былі ў антыгітлераўскай кааліцыі, да якой належалі ўсе вялікія заходнія дэмакратыі.

- Былі і такія, што звязвалі з немцамі надзеі на незалежную дзяржаву.

- У Беларусі дзейнічаў Беларускі камітэт самапомачы. Гэта былі калабаранты, супрацоўнічалі з немцамі, але імкнуліся таксама зрабіць шмат добрага для беларусаў, у прыватнасці для дзяцей. Арганізоўвалі для іх бясплатныя сталоўкі, выдавалі талоны на ежу. Стваралі беларускія школы, якія называліся “пляцоўкі”. Два месяцы я хадзіў у такую школу. Пайшоў, бо там кармілі. Гэта было сціплае харчаванне, але было. У гэтых школах-пляцоўках выкладалі перш за ўсё беларускую мову і гісторыю. Не гаварылі пра палітыку. Была толькі адна лекцыя, якая тычылася палітыкі, на якой нам патлумачылі, хто такія бальшавікі і габрэі. Нам гаварылі, што гэта ворагі беларускага народа, а мы павінны быць удзячныя фюрэру, што нас ад іх выратаваў.

- Як вы сёння ацэньваеце канцэпцыю супрацоўніцтва з немцамі?

- Гэтыя людзі шчыра верылі, што пры супрацоўніцтве з немцамі можна будзе пабудаваць свабодную, незалежную краіну. Найперш атрымаем пэўную аўтаномію, а пасля беларусы заваююць сабе свабоду. Марылі так, паколькі існаваў прэцэдэнт: Славакія. Гэта дзяржава ў часы Гітлера атрымала суверэнітэт. Прыхільнікі супрацоўніцтва з ІІІ Рэйхам трымалі ў галаве гэты прыклад, але не звярнулі ўвагі на тое, што немцы мелі адносна Беларусі іншыя планы і праводзілі зусім іншую палітыку. Яны думалі, што прыйдуць немцы і абвесцяць Беларусь свабоднай. Але так не атрымалася.

- А як Вы ўспрымалі тыя лекцыі, на якіх гаварылі пра камуністаў і габрэяў?

- Для мяне было відавочна, што гэта махлярства. Я ужо быў савецкім беларусам, нават чытаў падпольную камуністычную газету, якая выходзіла па-беларуску. Яе разносіла адна маладая дзяўчына. Дзялілася са мной адрасамі людзей, якія былі “надзейнымі” і можна было без боязі даць ім пачытаць. У мяне быў адзін асобнік і я нікому не мог сказаць адкуль. Аднойчы я пайшоў у гета, дзе жыў знаёмы хлопец, сябар дзяцінства. Я даў яму пачытаць, а ён схапіў газету і пабег з ёй да дарослых. Нейкая жыдоўская жанчына ўсчала істэрыку, схапіла мяне за вуха і хацела выдаць немцам. Яна вельмі спалохалася, бо немцы за падпольную літаратуру строга каралі. На шчасце, яе спынілі старэйшыя габрэі. Сутычка была вельмі сур’ёзная. Урэшце, адзін з іх узяў мяне за руку і праз дзірку ў плоце вывеў з гета.

- Здаецца, у Беларусі, успамінаючы вайну, мала гавораць пра трагедыю габрэяў?

- Ад гэтай праблемы не атрымаецца збегчы. Нашых габрэяў напаткала такая самая трагедыя, як і людзей гэтага паходжання ў Польшчы і ў Еўропе. Мы ўбачылі гета на сваёй зямлі. Назіралі, як нашых суседзяў, з якімі жылі, пераўтварылі ў звяроў. Гэта была наша агульная трагедыя.

Я лічу, што беларусы ў большасці былі ў жаху ад Халакосту і ў меру сваіх магчымасцей імкнуліся дапамагчы габрэям. У гарадах хавалі габрэйскіх дзетак, высылалі іх у сем’і на вёску. Дапамагалі нават тыя, хто не любіў габрэяў. У Беларусі не было моцнага антысемітызму. Быў такі з матэрыяльным падкладам, але без нейкай спецыяльнай ідэалогіі.

- Вы казалі, што перад вайной Вы ўжо былі савецкім беларусам. Што гэта значыць?

- Маё дзяцінства трапіла на тыя савецкія часы, калі яшчэ існавалі рэшткі здабыткаў беларусізацыі 20-х - пачатку 30-х гадоў, перш чым пачаліся чысткі. Я вучыўся ў савецкай школе, але беларускую мову і родную літаратуру мы вучылі з першага класа. Я яшчэ помню абвесткі, якія гучалі на беларускім радыё. Перадачы анансаваліся на беларускай мове: “Увага, увага! Гаворыць Менск. Зараз трынаццаць гадзін па менскім часе. Чатырнаццаць па маскоўскім…”, потым па-руску: “Внимание, внимание! Гаварит Минск” і г.д., а потым па-польску і па-габрэйску. Помню, калі быў хлопцам, мне было, можа, дзевяць гадоў, я прачытаў “Прыгоды бравага салдата Швейка” па-беларуску. Для мяне гэта была вельмі беларуская кніжка. Я ведаў шмат беларускіх вершаў.

- А савецкая ідэалогія?

- У дзіцячым садку, а потым і ў школе нам расказвалі, што Сталін наш бацька. Што мы жывём шчаслівыя, бо ў нас ёсць Сталін і ён клапоціцца пра нас кожны дзень. Я верыў у гэта. Бацька таксама быў савецкім чалавекам. Але ў мяне была бабуля, якая мяне выхоўвала - маці рана памерла. Бабуля Гэля была каталічкай, чытала мне Святое Пісанне і казала, што “Касцёл - гэта ўсё”, таму я пераймаў таксама і бабуліна мысленне. І гэта неяк перамешвалася.

Мяне перапаўняў энтузіазм, які прапаганда старалася ўсім нам прывіць. Калі ў 1937 годзе пачаўся вялікі тэрор, мы, дзеці, былі настолькі запрапагандаваныя, што калі знікаў хтосьці па суседству, то мы былі ўпэўненыя, што ён зрабіў нешта жудаснае.

Нам унушалі, што ўсё тое, што савецкае - найлепшае на свеце. Большасць людзей лічыла, што на Захадзе, у капіталістычных краінах, пануе жудаснае жабрацтва, беспрацоўе і нічога там няма. Тут будавалася новае грамадства для новага чалавека. Савецкія патрыёты існавалі насамрэч і гатовы былі аддаць сваё жыццё за радзіму. І амаль усе яны загінулі на франтах ІІ сусветнай вайны.

- Вы кіраваліся менавіта такімі намерамі, калі ў 1943 годзе пайшлі ў лес?

- Як толькі я пачуў пра партызанаў, адразу вырашыў пайсці ў лес. Я хацеў змагацца з фашыстамі. Увесь час трымаў у галаве фільмы, якія абуджалі савецкі патрыятызм і мілітарызм: “Чапаеў”, “Тры танкісты”. Мне падабаліся савецкія героі, людзі, гатовыя на нязвыклыя ўчынкі дзеля сваёй радзімы. Такіх як я было многа, але не ўсе трапілі ў лес. Іншыя дзеці мелі матак і тыя іх проста не пускалі. Я мог вырашаць самастойна, але напачатку мне адмаўлялі. Смяяліся: “Ідзі мамцы пад сукенку. Знайшоўся тут, ваяка”.

Нарэшце мяне ўзялі два хлопцы, трошкі старэйшыя за мяне, і завезлі ў атрад. Ім за гэта дасталося, але мяне пакінулі.

- Як Вы ставіцеся да сучасных меркаванняў, што партызанская вайна ў Беларусі была кіраваная Масквой і арганізавана НКВД і ніколькі не бараніла мясцовых жыхароў. Што немцы былі проста чарговымі акупантамі пасля Саветаў, і беларусы, калі б сядзелі ціха і не дапамагалі партызанам, то перажылі б вайну ў значна лепшай форме?

- Гэта глупствы. Пасля таго як гітлераўскія немцы напалі на Савецкі Саюз, вайна на тэрыторыі СССР прыняла абарончы характар.

Так, гітлераўскі рэжым не многім адрозніваўся ад сталінскага, але калі гэтыя дзве жахлівыя ідэалогіі сутыкнуліся паміж сабой на тэрыторыі, на якой жылі беларусы, то які ў нас быў выбар? Для мяне вайна, якую вёў СССР на тэрыторыі Беларусі, мела прыкметы грамадзянскай. Бо як гэта можна было іначай адбіраць? Сын ішоў у лес і станавіўся партызанам, а бацькам быў паліцаем і гнаў яго з вінтоўкай па лесе.

Аднак большасць лічыла немцаў чужымі, захопнікамі, а да Саветаў мы ўжо неяк прызвычаіліся. Сучасныя беларускія інтэлектуалы ставяцца да гісторыяў пра партызанаў, не раўнюючы, як да казак. Падчас адной з гадавін Дня Перамогі я меў магчымасць дыскутаваць з Валянцінам Акудовічам на Радыё Свабода. Я стараўся яго пераканаць, каб глядзеў на з’яву партызанскай вайны з гістарычнага боку, а не гадаў бы, што б было, калі б мы не супраціўляліся. Партызанка ў Беларусі нарадзілася як нацыянальны рух і ў большай ступені нагадвала Армію Краёвую.

- Армія Краёвая аднак была не толькі нацыянальным рухам, але, перад усім, працягам войска незалежнай дзяржавы - Польшчы.

- Не трэба забываць, што для вялікай колькасці беларусаў партызанская вайна была не чужой, а сваёй. Інтэлектуалы кшталту Валянціна Акудовіча ці Алеся Анціпенкі лічаць, што падчас вайны беларусы хацелі толькі перажыць і ім не патрэбна было ні партызанкі, ні барацьбы з немцамі. У той жа час у маім атрадзе было многа маладых беларускіх хлопцаў. Калі б мы хацелі толькі перажыць, то не сядзелі б у лесе і не змагаліся б. Цікава, што ў нямецкую паліцыю ішло больш рускіх, чым беларусаў.

Вядома, былі таксама аддзелы НКВД, якія кантралявалі змаганне, але ў самым пачатку партызанская вайна была народным рухам, народ супраціўляўся. Жыхары гарадоў, інтэлігенцыя не маглі пагадзіцца з лёсам, які вызначылі для нас немцы.

Савецкі патрыятызм, пра які я гаварыў, таксама адыгрываў вялікую ролю. Маладыя людзі не любілі проста Беларусь, яны былі навучаны любіць савецкую радзіму. Я бараніў савецкую Беларусь, але моладзь, уцягнутая ў партызанскую вайну, не была аднароднай. Тут былі не толькі камуністы, чэкісты і камсамольцы. У маім атрадзе было трыццаць чалавек са сталіцы, сярод іх былі камуністы і камсамольцы, але былі і беспартыйныя. Калі толькі пачалася вайна, у многіх, незалежна ад поглядаў, адразу з’явілася надзея, што пасля яе ўсё будзе інакш, што ўсё зменіцца. Не будзем ужо так мучыцца. Здабудзем сабе нармальнае жыццё, без калгасаў і тэрору 1937 года. Народ быў гатовы праліць кроў, каб паказаць, што змены неабходны.

- Вы верылі ў будучае без калгасаў?

- Не, я верыў у калгасы. Па гэтай прычыне ледзь не застрэліў калегу. Пасля змены паста мы мелі вольны час. Сядзелі і размаўлялі. Гэты хлопец, Міша, пачаў клясці калгасы. Праклінаў савецкую дзяржаву. Мяне гэта так раззлавала, што я схапіў вінтоўку і наставіў на яго. Ён быў вышэйшы за мяне, але я быў рашуча настроены. У апошнюю секунду камандзір атрада ўдарыў мяне і я прастрэліў хлопцу плячо, інакш бы трапіў у галаву. Крычаў на яго яшчэ, як можна так праклінаць калгасы?! Праз дваццаць гадоў пасля вайны я знайшоў Мішу і папрасіў у яго прабачэння. Выпілі самагонкі.

- Як звычайныя людзі трактавалі партызанаў? З аднаго боку ўлада падтрымлівае міф пра тое, што ўсе дапамагалі партызанцы, з другога боку хапае аргументаў, што для мясцовага народа яна прыносіла толькі клопаты.

- Насельніцтва баялася партызанаў. Людзі бачылі, што партызаны забіраюць харчаванне. Мы ўсё ж не былі рэгулярнай арміяй, нас ніхто не карміў, ніхто перад лініяй фронту не дасылаў нам ні ежы, ні абутку. Нас карміла вёска, але не дабравольна. На ўсходзе Беларусі функцыянавала штосьці накшталт сістэмы падаткаў. Мой атрад размяшчаўся ў заходняй частцы Беларусі, дзе не было такіх правіл. Кожны атрад штодзень павінен быў арганізоўваць правіянт. Наша група налічвала каля двухсот чалавек і кожны павінен быў з’есці хоць кавалак мяса і талерку супа. Думаю, што калі б акупацыя цягнулася яшчэ год, то ў заходняй Беларусі з голаду памерлі б і жыхары, і партызаны. Вясной 1944 года ўжо не было нічога. Наш атрад адпраўляўся па правіянт у Літву і Латвію, але гэта было небяспечна. Там былі арганізаваны атрады самаабароны - сяляне мелі пасты і былі ўзброены.

З вёсак забіралі апошняе быдла і свіней. Выдаваліся квіткі, што карову рэквізавалі партызаны і пасля вайны аддадуць. Гэта быў кавалак паперы без пячаткі, без нічога. Змест быў больш-менш такі: “У грамадзяніна - скажам - Гарбука рэквізавана карова для атрада партызанаў назва такая і такая, тады і тады”.

Гэты грамадзянін павінен быў пасля вайны звярнуцца з гэтай паперкай да савецкай улады па вяртанне каровы, альбо кампенсацыю. Я нават напісаў пра гэта апавяданне “Апошняя карова”, як наш атрад рэквізуе апошнюю карову ў вёсцы. Потым прыйшоў 1944 год і вызваленне, і мы з лесу, у якім сядзелі, убачылі, што з боку вёскі сцягваецца хмара вясковых жанчын. Калі падыйшлі да нас, мы ўбачылі, што кожная трымала ў руках кавалак паперы з абяцаным вяртаннем каровы.

Нам не заставался нічога, як толькі рассмяяцца. Кароў мы даўно ўжо з’елі - не пасвілі ж мы іх у лесе. Жанчыны ледзь нас не пабілі, а потым самі пачалі з усяго гэтага смяяцца. Кароў назад так ніхто і не атрымаў. Пасля вайны вярнуліся калгасы і не было ніякіх кампенсацый.

Людзі не маглі не дапамагаць нам. Калі супраціўляліся, мы ўжывалі сілу. У многіх партызанаў былі ў вёсках сем’і. Было і так, што хлопец выходзіў з лесу і ішоў забіраць свінню ў роднага бацькі. Мы хаваліся ў лесе, мелі зброю і па магчымасці дзейнічалі. Мы ж не сядзелі ўвесь час і аб’ядаліся. Рабілі засады на немцаў, я браў удзел у трох сутычках і быў паранены. Але ўсё гэта было магчыма дзякуючы вёсцы. Вайну выйграла беларуская вёска.

- Ваш атрад стаяў у заходняй Беларусі. Як тады ставіліся да гэтых тэрыторый, якія да 1939 года ўваходзілі ў склад ІІ Рэчы Паспалітай. Сучасныя беларускія гісторыкі пішуць, што, як бы гэта непрыемна не гучала для палякаў, 17 верасня быў днём уз’яднання беларускіх зямель, што адпавядала беларускім нацыянальным інтарэсам.

- Сапраўды, для беларускай інтэлігенцыі гэта было аб’яднанне нашых зямель. Пад савецкай уладай, але было. Янка Брыль бараніў Вэстэрплатэ і як ветэран атрымліваў асігнаванні з Польшчы. Любіў і дасканала ведаў польскую літаратуру, сябраваў з польскімі літаратарамі. Польшча была яго другой радзімай, але, што тычыцца 1939 года, то лічыў, што гэта было аб’яднанне нашых зямель.

Іншы беларускі пісьменнік, Вячаслаў Адамчык, таксама паходзіў з заходняй Беларусі. Не магу сказаць, што ненавідзеў палякаў, але бачыў у іх небяспеку, людзей, якія хочуць Беларусь змяніць на Польшчу. Пісаў пра гэта ў аповесці “Чужая бацькаўшчына”. Але ненавідзеў і ўсіх партызанаў. Папракаў мяне: “Вы, партызаны, сволачы, прыйшлі да майго бацькі і забралі ў яго боты, новыя польскія боты з жоўтай скуры”. Пасля заўсёды ішло апісанне гэтых ботаў, у іх былі наскі, халяўкі. Калі сядалі разам выпіць, я адразу казаў: “Прабач мне, калі ласка, тыя боты”, каб не пачаў іх зноў апісваць.

Мы стаялі ў Налібоцкай пушчы. Там вёскі былі падзелены. Большасць сялян не мела ўпэўненасці ў будучыні. Бо ў заходняй Беларусі былі таксама атрады АК.

- Якія адносіны былі паміж вамі?

- На пачатку была ціхая дамова паміж савецкай партызанкай і атрадамі АК. Не атакавалі адзін аднаго. Ворагам былі немцы. Былі на¬ват выпадкі супрацоўніцтва. Наша брыгада ім.Чкалава супрацоўнічала з атрадамі АК, якія стаялі ў нашай пушчы.

Усё скончылася ў студзені 1944 года3. Разышліся чуткі, што АК пачала выконваць загад Лондана і рэалізоўваць праграму 1940 года “аб барацьбе супраць двух акупантаў”. Помню, як савецкія атрады акружылі брыгаду АК і раззброілі яе. Па вышэйшых афіцэраў прыляцеў самалёт, а тых, хто быў рангам ніжэй, расстралялі на месцы. Я вартаваў тады свой атрад, стаяў на часах з вінтоўкай. Бачыў, як палякаў вялі на смерць. Была завіруха. Я ўразіўся, бо ўжо ведаў, што зараз зробяць з гэтымі людзьмі, а яшчэ ўчора бачыў іх і не было ў іх нічога страшнага. Былі такія ж, як і мы. Потым пачуў аўтаматную чаргу.

Вечарам увесь наш атрад паставілі на ногі. Мы павінны былі шукаць сляды крыві і босыя ногі на снезе. Аказалася, адзін з акоўцаў выжыў, вылез з-пад снегу і босы ўцякаў, бо ў іх забралі боты. Мы шукалі тыя сляды, але была страшэнная завея. Не ведаю, што зда¬рылася з тым чалавекам.

Калі пасля вайны ішоў працэс у Нюрнберзе, нам успомнілі пра Катынь. СССР адмовіўся ад віны, перакідваючы яе на Германію. Я быў тады ўсё яшчэ савецкім патрыётам, але ўспомніў тыя пошукі босых ног на снезе. Мне стала зразумела, што гэта мы здзейснілі забойства ў Катыні. Босыя сляды вялі якраз туды.

- Як доўга Вы верылі, што Саветы нясуць вызваленне іншым народам?

- Толькі сёння ўсё дакладна разумею. Тады мы былі перакананыя, што савецкі салдат ідзе вызваляць Еўропу. Да 1944 года сапраўды была вызваленчая вайна, але ніхто не думаў, кім мы будзем, калі нашае войска пяройдзе мяжу Еўропы. Тады гэта вайна перастала быць вызваленчай.

- Вы адчувалі сябе пераможцам пасля яе?

- Я асабіста не, але я быў шчаслівы за перамогу радзімы, за вызваленне Менска: 3 ліпеня 1944 года лічаць днём вызвалення Менска. Гэта было маё свята, пакуль яго не скраў Аляксандр Лукашэнка і не назваў Днём Незалежнасці.

- Якія настроі прынёс канец вайны?

- Тое, што сустрэла нас пасля вайны, было адным з найбольшых расчараванняў усіх яе ўдзельнікаў. Нашы надзеі не спраўдзіліся. З 1946 года пачаўся такі самы тэрор, як і перад вайной. Мы будавалі розныя гістарычныя паралелі, напрыклад, з напалеонаўскімі войнамі ў 1812 годзе. Калі Напалеон атакаваў Расію, а потым адступаў назад і царскія войскі ўвайшлі ў Еўропу, то хутка пасля гэтага нарадзіўся дзекабрызм. Рускія ўбачылі іншы свет і таксама захацелі яго ў сябе. Цяпер мільёны нашых людзей нагледзеліся на Еўропу. Яны ўбачылі чэскія і нямецкія гарады і вёскі і вярнуліся ў свой хлеў. Сталін павінен быў іх баяцца.

- А як грамадства патлумачыла адсутнасць габрэяў у гарадах? Ці задавалі сабе пытанне, што стала з суседзямі? Менск пасля вайны стаў беларускім горадам.

- Людзі хіба не задумваліся над гэтым. Думалі, як выжыць. Калі ў 1944 годзе я вярнуўся з лесу ў Менск, па абодвух баках галоўнай вуліцы былі гароды. На іх расла капуста, морква, бульба. А потым горад захапіла вёска. Патрэбны былі працоўныя рукі. Паўстала фабрыка трактароў і аўтамабіляў. Вёска засяліла Менск і так ён стаў беларускім горадам. Уся беларуская эліта, з якой сёння маем справу, гэта дзеці жыхароў вёскі.

- Як Вы прынялі культ партызанаў і ветэранаў Вялікай айчыннай вайны?

- Сярод розных арганізацый ветэранаў у Беларусі ўзнікла арганізацыя пад назвай “Батальён беларускіх арлянят”. Яна існуе і да сёння. Збірае тых ветэранаў, якія падчас вайны мелі 12-15 год. Штогод мне высылаюць запрашэнне, я заўсёды ім дзякую, але адмаўляю.

Ветэранамі вайны былі такія людзі, як Алесь Адамовіч, Васіль Быкаў, Мікола Крукоўскі - знакамітая постаць беларускай незалежнай думкі. Усе яны старэйшыя за мяне на некалькі гадоў. З імі я сябраваў.

- Ці помніце, як у Менску будавалі вялізны помнік Перамогі?

- Ужо тады вакол яго было мноства крытычных заўваг. Нам не падабалася, з якой пампезнасцю гэта ўсё рабілі. Некаторыя дзеянні савецкай улады абуджалі не столькі палітычны, колькі эстэтычны пратэст. Геніяльна гэта акрэсліў Андрэй Сіняўскі у апошнім слове свайго працэсу: “Я з савецкай уладай не магу паразумецца не толькі з-за палітыкі. Я не магу прыняць яе эстэтыку і мову. Эстэтычна не прымаю савецкую ўладу”. Нам таксама не падабаліся гэтыя страшныя, адлітыя з бронзы постаці. Пасля вайны пантэон герояў рос, дадаваліся ліпавыя асобы. Нашымі героямі былі людзі, якія змаглі быць кіраўнікамі, не сядзелі і не хаваліся за чужымі плячамі, арганізоўвалі людзей, атрады, здабывалі зброю. Такім чалавекам быў Пётр Машэраў. Яго геройская слава не прыдуманая, гэта чалавек, які сапраўды заслужыў называцца героем. Пасля вайны застаўся рашучым камуністам і да пэўнага моманту вельмі шчыра верыў у ідэі сацыялізму і вялікай сацыяльнай справядлівасці. Потым убачыў, як гэта сістэма функцыянуе, а паколькі быў чалавекам не дурным, то пачаў проста да яе прыстасоўвацца. Стаў адным з апаратчыкаў. Але на вайне вёў сябе сапраўды гераічна. Быў незвычайна адважным. Лабанок таксама быў адважным чалавекам і добрым партызанскім кіраўніком. Ён атрымаў званне Героя Савецкага Саюза. Гэтых людзей я ведаў, размаўляў з імі як журналіст, але многа іншых герояў было створана. У Менску ёсць вуліца Казлова. Гэта постаць амаль цалкам прыдуманая. Немцам, што праўда, ён не служыў, але падчас акупацыі схаваўся ў нейкім куце і думаў толькі пра выратаванне сваёй скуры. А потым, паколькі быў партыйным бонзам, трапіў у нейкі аддалены партызанскі штаб і пасля вайны з яго зрабілі надзвычайнага героя.

- Як Вы ставіцеся да таго, як паводзілі сябе падчас вайны Янка Купала і Якуб Колас?

- Па-рознаму. Купала ў 30-х гадах перажыў такую трагедыю, што яго ўжо нельга было параўноўваць з тым чалавекам, які быў раней. Творчасць савецкага Купалы проста не для чытання. Трагічная паэзія, нецікавая, жахлівая. Напісаў верш для беларускіх партызанаў, які раздавалі як улётку ў атрадах. Гэта агітка. Тады мне гэта падабалася. На шчасце, мы ведалі творчасць таго, ранейшага Купалы. Колас таксама падчас вайны займаўся прапагандай, хоць, напрыклад, у 1942 годзе напісаў вершы, якія сапраўды маюць вартасць.

Калі можна сказаць пра вайну, што з яе атрымліваюцца добрыя рэчы, то ў гэтым выпадку такім пазітывам было цэлае пакаленне цудоўных паэтаў і празаікаў. На гэтай вайне людзі многаму навучыліся і многае зразумелі. Стварылі шчырую паэзію, ігнараваную афіцыйнай крытыкай: у Расіі Барыс Слуцкі, Сямён Гудзэнка, у Беларусі Аляксей Пысін. Гэтыя людзі нарадзіліся як паэты дзякуючы вайне. Найбольшую “паслугу” вайна аказала Быкаву. У выніку ваенных перажыванняў стаў пацыфістам. Для яго не было ўжо паняцця вайны справядлівай ці несправядлівай. Вайна заўсёды несправядлівая.

- Калі Вы адчулі сябе беларусам?

- Падчас вайны я ўвогуле не думаў над сваёй нацыянальнасцю: ці я паляк, ці расіянін, ці беларус. Я ведаў, што мая радзіма - СССР. Але калі яшчэ працаваў у “Звяздзе”, пачаў чытаць многа беларускай літаратуры. Цяжка гэта патлумачыць, але ў нейкі пэўны момант адчуў, што гэта мая культура. І надалей любіў рускую літаратуру, але гэта ўжо было штосьці іншае.

- Вы не ўступілі ў партыю?

- Пасля вайны я працаваў у “Звяздзе”. Быў беспартыйным, а газета была прапагандысцкім органам ЦК. Я адказваў за літаратуру. У рэшце рэшт мне паставілі ўльтыматум: альбо ўступаю ў партыю, альбо сыходжу з рэдакцыі. Я напісаў заяву, што сыходжу па ўласным жаданні. Потым кіраваў аддзелам прозы ў часопісе “Нёман”. У 60-х гадах я належаў да нефармалаў. Мы збіраліся ў прыватным доме. Пілі і без канца размаўлялі, лаючы хамства вакол нас. Там быў даносчык, які ў 1968 годзе нас выдаў. Людзей пачалі выкідваць з партыі і працы. Мяне штодзённа выклікалі ў КДБ на пяцігадзінныя допыты. Я сышоў з часопіса, а жонку прымусілі звольніцца з тэлебачання. Мы нідзе не маглі знайсці працу. Пяць гадоў я рабіў пераклады і пісаў рэцэнзіі пад чужым прозвішчам. Пакуль не выслаў аднойчы прозу ў маскоўскі часопіс “Юность” і мяне надрукавалі. Пачаў з імі супрацоўнічаць, але хтосьці з Менска выслаў туды на мяне данос. Мяне выклікалі ў Маскву, размаўляў са мной Барыс Палявы. Я здагадаўся, што на мяне данёс чалавек з блізкага асяроддзя. Палявы аднак сказаў мне замаўчаць, не размаўляць са знаёмымі і ўвесь час пісаць.

- Ці адзначалі Вы чарговую гадавіну заканчэння вайны, напрыклад, шасцідзесятую?

- У Менску тады было вялікае свята. Партызанам уручылі чарговыя ордэны. Лукашэнкаўская прапаганда не мае іншага матэрыялу, акрамя “вялікай перамогі”, зрэшты, гэтак жа было і ў СССР - маглі пахваліцца толькі перамогай у вайне. Цудам перамаглі ў 1945 годзе і дзесяцігоддзямі гэта выкарыстоўвалі.

Савецкія ваенныя ўзнагароды гэта прыклад страшнага абсурду. Людзей кожныя пяць гадоў узнагароджвалі за адну і тую ж вайну. Я атрымаў тры ўзнагароды. Я не адмаўляюся ад іх, бо яны сведчаць пра мой удзел у бітве: медаль за баявыя заслугі, медаль партызана Вялікай Айчыннай вайны другой ступені і медаль за перамогу над немцамі. Гэта мае, заслужаныя. Але пасля вайны мне на шыю павесілі яшчэ з пятнаццаць розных бляхаў: на дваццацігоддзе перамогі, на трыццацігоддзе перамогі, на саракагоддзе і гэтак далей, а таксама з нагоды гадавін савецкай арміі, нейкія адзнакі ветэрана.

Калі б я ўсё гэта на сябе павесіў, выглядаў бы як тыя старыя на мітынгах, што ўгінаюцца пад цяжарам блях. Сістэма савецкіх узнага¬род нічаму не адпавядае. Невядома, чаму ў ёй менавіта такая градацыя. Але навешванне на кожнага чалавека такой колькасці медалёў мела сваю мэту: рабіла з людзей ідыётаў, пакорных балваноў.

Я ўжо трыццаць год не дастаю з шафы гэтыя ўзнагароды. Лічу, што няёмка. На дваццацігоддзе перамогі разам з Быкавым і Адамовічам мы прышпілілі свае баявыя ўзнагароды. Не выходзілі на вуліцу, а зрабілі сабе невялічкі прыём.