«Эхо Москвы» запрашае Лукашэнку на размову

Источник материала:

Галоўны рэдактар радыёстанцыі «Эхо Москвы» Аляксей Венядзіктаў адказаў на пытанні zapraudu.info.

Аляксей Венядзіктаў.

Расійскія медыі працягваюць прыцэльна «закранаць» тэму беларускага прэзідэнта. Нават на конкурсе маладых выканаўцаў у Юрмале Ксенія Сабчак дазволіла сабе пажартаваць, запрашаючы на сцэну гурт Litesound з Беларусі: вось, маўляў, пройдзе час – станеце вы, хлопцы, знакамітымі і годзе гэтак у 2050-м атрымаеце ад свайго дзейнага прэзідэнта Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі ўсялякія ўзнагароды. Кажучы гэта, Ксенія Анатольеўна шматзначна ўсміхалася і рабіла ўпор на слове «дзейны».

Калі хтосьці думае, што ўжо гэтым разам «рука Масквы» ні пры чым, і гэта сама Сабчак гумарыстычную дзейнасць развяла (як з ёй бывае), то дазвольце расчараваць: рэпліка гучала ў рамках сцэнару. Ну так – усяго толькі дробны ўкус... Але заўважце: кампанія па дэманстрацыі расійскага «фі» хоць і ідзе хвалепадобна, але не спыняецца, запаўзае ў самыя нечаканыя жанры і спыняецца пакуль не збіраецца. Адно да гэтага часу не зразумела: каму менавіта адрасаваныя ўсе гэтыя рэплікі, эфіры і артыкулы? Расійскаму гледачу? Ці беларускаму – будучаму электарату?

У інтэрв"ю zapraudu.info галоўны рэдактар радыёстанцыі «Эхо Москвы» Аляксей Венядзіктаў патлумачыў: шараговы расійскі ці беларускі спажывец медыяпрадукцыі тут зусім ні пры чым. Усе знакі ўвагі адрасаваныя толькі аднаму чалавеку – беларускаму прэзідэнту. Асабіста.

Аляксей Венядзіктаў, дарэчы, таксама не супраць пагутарыць з Аляксандрам Лукашэнкам – ёсць у вядомага маскоўскага журналіста да беларускага лідэра некаторыя пытанні.

– Аляксей Аляксеевіч, чаго ўсё ж такі Расія хоча дамагчыся? Бо мэты нейкія канкрэтныя ва ўсёй гэтай кампаніі напэўна ж ёсць.

– Як я ўяўляю, у расійскіх уладных структурах лічыцца, што Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка стаў ненадзейным партнёрам. А гэта ўжо не жарты. Беларусь – стратэгічны партнёр Расіі, частка былой агульнай прасторы. З пункту гледжання нашых геапалітычных і ваенных інтарэсаў гэта – важная «гісторыя». Мне здаецца, людзі ў Крамлі і Белым доме, канчаткова сцяміўшы, што Аляксандр Лукашэнка – ненадзейны партнёр, задумаліся: што ім цяпер з гэтым рабіць? Яны зыходзяць з таго, што трэба ўжо прызнаць: беларускі прэзідэнт такі. Гэта – базавая пазіцыя: так, вось ён такі ёсць, куды нам ад гэтага падзецца, бо ён абраны прэзідэнт. Але цяпер трэба мець увесь час у галаве, што «ён можа зрабіць зігзаг» (не я сказаў, гэта цытата). Таму трэба даць яму зразумець, што мы разумеем: ён можа зрабіць зігзаг.

– Гэта значыць, канцэнтрацыя ўвагі ў эфіры ёсць зваротам да беларускага прэзідэнта: мы, расійцы, ужо не маем ілюзіяў, хаваць гэтага не збіраемся і будзем напагатове?

– Вядома! Трэба разумець, што расійскія электронныя медыі... хутчэй за ўсё, тэлебачанне – абсалютна дакладна кіраванае ўладай – як крамлёўскай, так і беладомаўскай

(мы не будзем цяпер дзяліць Пуціна і Мядзведзева, таму што ў дачыненні да Лукашэнкі ў абодвух цалкам аднолькавая пазіцыя). Тандэм тут аднадушны. Абодва разумеюць, што Беларусь важная для Расіі. Але яны ўжо і разумеюць, што Аляксандр Рыгоравіч – чалавек, імі не кіраваны. Больш за тое, шмат у чым – непрадказальны. І гэта ўжо робіцца сістэмай, мы бачылі гэта на прыкладзе Мытнага саюза. Хачу, каб беларусы мяне правільна зразумелі: я цяпер не кажу ад імя Крамля – не ўпаўнаважаны, але я размаўляю з гэтымі людзьмі (у Крамлі) і маю ўяўленне аб тым, што менавіта яны думаюць. Таму і кажу: вядома, тое, што адбываецца цяпер у расійскіх медыях, зроблена абсалютна са згоды, калі не па прамой просьбе нашай уладнай галіны.

– У нас праводзіліся даследаванні: як ставяцца грамадзяне Беларусі да дакументальных фільмаў, паказаных гэтым летам па НТВ. Дастаткова вялікі адсотак апытаных не верыць «інсінуацыям Газпрома» ў адрас Лукашэнкі (хаця нічога новага з гэтых фільмаў беларусы не даведаліся). Яшчэ большая колькасць грамадзян не верыць расійскім публікацыям і эфірам, дзе гаворыцца пра неплацежаздольнасці беларускай эканомікі.

– У дачыненні да таго, што многія беларусы не вераць расійскім СМІ, скажу наступнае: ваш прэзідэнт здолеў стварыць нейкую нацыянальную ідэнтычнасць, стаў «бацькам беларускай дзяржаўнасці».

Але, ствараючы гэтую беларускую ідэнтычнасць, практыкуючы суверэнітэт («мы – асобна ад Расіі»), ён стварыў і ўспрыманне, заснаванае на савецкім разуменні: усё, што прыходзіць з-за мяжы (думкі, факты, ацэнкі), – падазронае і сумнеўнае. Таму, і тое, што кажа Расія – краіна замежная! – для савецкага чалавека (а мы ўсе савецкія) першапачаткова дрэннае і з падвохам.

– Ёсць меркаванне, што гэта Мытны саюз канчаткова сапсаваў адносіны Беларусі і Расіі. З увядзеннем АЭП нашы краіны будуць яшчэ больш аддаляцца – у палітычным сэнсе. АЭП – гэта наогул такое «пудзіла»: Расія нібыта з яго дапамогай дасць Беларусі перцу з імберцам. А саюзнай дзяржавы, кажуць вашы палітолагі, наогул ужо не існуе – гэта значыць, паступова «братэрству» прыходзіць канец. Што Вы наконт усяго гэтага скажаце?

– Не трэба думаць, што АЭП – гэта пудзіла. Нічога такога страшнага не здарыцца. Расійскай уладзе хацелася б, каб па суседстве было надзейна, і ніхто не зацікаўлены ў сур"ёзных катаклізмах. З нагоды саюзнай дзяржавы: беларускія грамадзяне карыстаюцца на тэрыторыі Расійскай Федэрацыі ўсімі правамі нашых грамадзян: яны спакойна праходзяць мяжу, лёгка наймаюцца на працу – у мяне таксама працуюць грамадзяне Беларусі, і ім не трэба спецыяльнага дазволу (а, да прыкладу, грамадзянам Украіны трэба). У гэтым сэнсе наша саюзная дзяржава існуе. У ГЭТЫМ сэнсе! Але гэта – і самае галоўнае: каб людзі маглі жыць на тэрыторыі дзвюх дзяржаваў як у сябе дома! Можа, для тых, хто не выязджае, асабліва і не адчуваюцца гэтыя перавагі, і нехта думае, што саюз нам нічога не даў і наогул перастаў існаваць. Але гэта не так.

– А той факт, што пытанні з мытамі працягваюць узнікаць у агульнай «саюзнай дзяржаве»?

– На тое, каб вырашыць усе пытанні з мытамі, мяжой, мытняй, і існуе Мытны саюз! Але гэта ўсё адбудзецца паступова. Не трэба думаць, што ўсё здарыцца заўтра! Арганізацыя адзінай эканамічнай прасторы – таксама правільна пастаўленая задача і слушны напрамак. Таму што эканомікі Расіі і Беларусі вельмі моцна пераплеценыя. Гэта значыць, усё роўна, што б ні здарылася, збліжэнне непазбежнае! І яно адбываецца, нават калі нам здаецца, што мы гэтага не бачым. Еўропа таксама пачынала з аб"яднання асобных рынкаў, а завяршыўся працэс адзінай эканамічным прасторай. Праўда, еўрапейцам на гэта спатрэбілася 50 гадоў. Спадзяюся, нам спатрэбіцца менш. Але ўсё роўна – гэта, як я ўжо сказаў, не настане ў нас заўтра!

Пройдзе 10-20 гадоў, не будзе пры ўладзе ўжо гэтых нашых прэзідэнтаў – па фізічных прычынах – але краіны ж нашы застануцца. Нашы ж дзеці застануцца. І яны будуць жыць у тых умовах, якія мы пачынаем для іх ствараць цяпер.

Кірунак мы выбралі правільны! І якія б зігзагі ні рабіла беларускае кіраўніцтва (казахскае, расійскае ці ўкраінскае), трэба зыходзіць з таго, што ўсе палітыкі часам робяць зігзагі. На мой погляд, гэта непазбежны працэс – наша збліжэнне. Я бачу, як усё адбываецца ў тым жа ЕС. Што б цяпер ні адбывалася, я перакананы – потым абавязкова пачнецца інтэграцыя, рэальная інтэграцыя. І будзе ў нас адзіная Еўропа – аб"яднаная (у эканамічным, вядома, сэнсе). І гэта вельмі добра. Так, ёсць прыватныя інтарэсы асобных дзяржаваў, ёсць мыты, ёсць пытанні бюджэтаў, пытанні пенсій – і ў вас, і ў нас, і ў казахаў. Ёсць і рознаскіраваныя інтарэсы. Мы іх пераадолеем – паступова. Толькі сёння ў нас ёсць адно «але». Калі ваш партнёр не выконвае ўзятыя на сябе абавязальніцтвы, дарога да збліжэння будзе цяжэйшай і даўжэйшай – зігзагі заўсёды падаўжаюць шлях. Калі партнёр выконвае абавязальніцтвы, дарога будзе прамой і хутчэйшай – вось і ўся гісторыя.

– Беларускія службоўцы часам наракаюць на тое, што Расія не хоча разумець: мы ж гатовыя выконваць дамоўленасці – у глабальным маштабе. Так, па некаторых пунктах узнікаюць нейкія рознагалоссі, але трэба ставіцца да Беларусі «з разуменнем».

– Дык нікога не цікавіць глабальны маштаб! Усе міждзяржаўныя адносіны складваюцца з выканання асобных пунктаў – вось гэта важна разумець! Уніфікавалі тэхрэгламент – добра! Уніфікавалі мыты, пераход мяжы, працоўныя іміграцыйныя карты, цэны на жыллё, правілы нейкія – добра! І так – 40 пунктаў – па кожным канкрэтна дамовіліся і выканалі. А ў глабальным маштабе як можна дамаўляцца? Гэта дэкларацыі для публікі. Гэта, больш за тое, я вам скажу: для быдла! Што такое наш ваенны саюз? Вось мы (Расія) не прадалі Ірану С-300, а Беларусь прадала! Гэта і ёсць «глабальны» маштаб. А ўсе гэтыя справы – са зброяй – далёка не так важныя для кожнага з нас. Ну – чарговы скандал: віск, крыкі, Амерыка. На Беларусь – чарговыя санкцыі, у дачыненні да Расіі санкцый не будзе... Што гэта для грамадзян нашых краін? Поўная фігня. Праз 10 гадоў усё гэта забудуць. А вось тэхрэгламенты на харчаванне – каб харчаванне хадзіла на нашых тэрыторыях без межаў – не забудуць! Таму што гэта наўпрост датычыць сотняў тысяч вытворцаў і мільёнаў спажыўцоў. Таму сістэма тэхрэгламенту – усе гэтыя прыватнасці і 40 пунктаў – важнейшыя для нас, чым сістэма СПА і С-300 – паверце! Асабліва ў доўгатэрміновай перспектыве. Але як можна 40 пунктаў выконваць «у глабальным маштабе"? Кожны пункт канкрэтна! Глядзіце, як у нас было з саюзнай дзяржавай – з чаго мы пачалі: давайце зробім адзінага прэзідэнта! Ды глупства гэта – чыесьці амбіцыі і планы! А вось права працаваць і там, і там, права жыць у Расіі і Беларусі – гэта не глупства. І гэта адзін з пунктаў канкрэтыкі. Але каб і далей развіваць канкрэтныя дамоўленасці, якія патрэбныя звычайным людзям, прэзідэнту трэба ўсё-такі быць надзейным партнёрам.

– Беларускую апазіцыю прымаюць у Крамлі – ці значыць гэта, што Расія, хоць і не робіць канкрэтнай стаўкі каго-небудзь з будучых кандыдатаў, але вылучае каго-небудзь з патэнцыйных прэтэндэнтаў на беларускае прэзідэнцкае крэсла?

– Прабачце, але нікога з беларускай апазіцыі ў Крамлі пакуль не прымаюць. Што такое прымаюць? Гэтага няма. Ёсць звычайныя кантакты. Такія кантакты бываюць заўсёды – і з кіргізскай, і з украінскай, і з беларускай апазіцыяй. Крэмль мае зносіны з самымі рознымі людзьмі – хіба няма цяпер кантактаў паміж Крамлём і Юліяй Цімашэнка? Гэта нармальная цывілізаваная практыка. І ваш прэзідэнт Лукашэнка мае зносіны з самымі рознымі людзьмі – прымае нават ворагаў Расіі, як вядома. І гэта таксама нармальная палітычная практыка. І мы не павінныя нікому даваць справаздачу – з кім кантактуюць у Крамлі і чаму.

Або чаму прэзідэнт Лукашэнка павінен пытацца ў Пуціна: сустракацца яму з Саакашвілі ці не? У вас суверэнная дзяржава, справа вашага прэзідэнта – сустракацца ім, з Беразоўскім ці не.

Гэта права вашага і нашага прэзідэнтаў: кантактаваць не толькі з афіцыйнымі прадстаўнікамі ўлады розных краін, але і з апазіцыяй. Я ведаў Саакашвілі яшчэ апазіцыйным дэпутатам, мы з ім пілі ў горадзе Страсбургу. Чаму ж Лукашэнка не можа з ім мець кантакт?

– Расійскія палітолагі матывуюць гэта так: раз мы знаходзімся «нібыта ў саюзе», такога не павінна быць. Адзін бок вітае Саакашвілі, дае дзяржаўны эфір, іншая называе яго ваенным злачынцам. Адна частка «саюза» прызнае Паўночную Асецію і Абхазію, іншая з гэтым цягне і спрабуе яшчэ выстаўляць як прадмет гандлю...

– Гэта іх, палітолагаў, пункт гледжання, я яго не падзяляю. Людзі, якія так кажуць, не разумеюць крамлёўскай палітыкі.

– На Ваш погляд, чаму Крэмль усё ж не хоча падтрымаць на блізкіх выбарах нікога з беларускай апазіцыі, не высоўвае так званую «сваю» фігуру? Калі пафантазіраваць....

– Я працую з інфармацыяй і таму фантазіраваць не буду. Думаю, у Крамлі разумеюць, што наступным прэзідэнтам Беларусі будзе Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка. І воляй-няволяй давядзецца з ім працаваць – нават як з ненадзейным партнёрам. Безумоўна, спосабам ціску ў любой краіне на любога прэзідэнта з"яўляюцца кантакты з апазіцыяй. Гэта заўсёды так робяць, у любой краіне: амерыканцы, французы або, да прыкладу, венесуэльцы. Дарэчы, так робіць і Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка. Таму Крэмль і Белы дом, разумеючы, што наступным прэзідэнтам будзе Лукашэнка, не робяць ніякай стаўкі на апазіцыйных ці нейкіх іншых кандыдатаў. Але, тым не менш, Крэмль і Белы дом маюць кантакты з людзьмі – рознымі, як я ўжо сказаў, якія прадстаўляюць беларускую апазіцыю. Гэта не значыць, што іх у Крамлі афіцыйна падтрымліваюць. Гэта – спосаб ціску на Лукашэнку. Крэмль нібыта кажа: мы ведаем, што ёсць у Беларусі апазіцыя, ведаем, што гэтая апазіцыя карыстаецца падтрымкай розных сілаў, мы разумеем, што вы паспрабуеце не дапусціць апазіцыю да выбараў, гэта значыць, парушыць дэмакратычныя нормы. І, нарэшце, мы разумеем, якой будзе рэакцыя ЕС і Злучаных Штатаў. Вы хочаце нашай дапамогі? Калі так, майце гэта на ўвазе. Я хачу сказаць: сёння кантакты з беларускай апазіцыяй ёсць інструментам ціску на Лукашэнку. Толькі і ўсяго.

– У расійцаў ёсць уяўленне пра тыя сілы, якія пойдуць на беларускія прэзідэнцкія выбары?

– Выбары ў вас яшчэ не абвешчаныя. Але ў нас вельмі добра працуе разведка ў Рэспубліцы Беларусь. Вы не злавілі ніводнага расійскага шпіёна – у адрозненне ад амерыканцаў – менавіта таму, што наша палітычная разведка працуе сапраўды вельмі добра: падрабязныя тэлеграмы на імя расійскага прэзідэнта прыходзяць рэгулярна. А мы – журналісты – усяго толькі назіральнікі. І мы, каб інфармаваць расійцаў, будзем запрашаць у эфір усе гэтыя вашы сілы, як толькі яны абвесцяць пра свой удзел у выбарах. Не выключаючы Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку, калі ён пагодзіцца даць мне інтэрв"ю. Можаце ўсцешыць свайго прэзідэнта. А можа, зможаце і паспрыяць? Паведаміце Аляксандру Рыгоравічу: я хачу пагаварыць і задаць шэраг пытанняў.

– Я пакіну вашу просьбу ў тэксце гэтага інтэрв"ю. Спадзяюся, вы падзеліцеся з нашымі чытачамі ўражаннямі ад сустрэчы з беларускім прэзідэнтам.

– Шчыра кажучы, Аляксандр Лукашэнка ніяк не можа даць мне інтэрв"ю. А я гатовы, калі паклічуць, адразу ж прыехаць у Мінск.