Диссидент

Источник материала:

25 вопросов журналисту, который стал министром внутренних дел страны и взял на себя ответственность за жесткие реформы.

Яна Румла в Чехии еще часто называют диссидентом в погонах. Он -- гражданский человек, талантливый журналист -- стал министром МВД страны и главным реформатором ведомства после «бархатной революции». Десять лет назад вышла книга его интервью, Румл до сих пор пишет публицистику и собирается когда-нибудь издать книгу о своем диссидентском прошлом в коммунистической Чехии.

В его кабинете над рабочим столом висит большая фотография, закрывающая полстены: веревочный мостик через пропасть скрывается в густом тумане. Красиво. Но и опасно. «Это аллегория работы политика?» -- поинтересовалась я. Ян Румл засмеялся: «Посмотрите лучше на фото моей семьи… Вот жена, сын и дочь».

Но первый вопрос в нашей беседе был «неудобным». Договориться из Минска об интервью с Яном Румлом оказалось непросто. К предложению встретиться отнесся с недоверием. Проще говоря, опасался обыкновенной провокации…

Досье «Народной Воли»

Ян Румл родился в 1953 году в Праге. В 1977 году вместе с другими диссидентами создал движение "Хартия’77", в 1980-х издавал подпольные газеты. В 1990 году, сразу после «бархатной революции», был назначен первым замглавы МВД Чехословакии, при нем были ликвидированы внутренние войска, проведена массовая кадровая чистка, милицию переименовали в полицию. После распада Чехословакии стал главой МВД Чехии. В 1997 году обнародовал данные о махинациях внутри правящей демпартии и подал в отставку с поста министра. Спровоцированный Румлом скандал привел к отставке правительства Вацлава Клауса и досрочным выборам, на которых победили левые. В 1998 году был избран в сенат Чехии, в 2000--2004 годах был его вице-спикером.

Ян Румл -- член общественного объединения «Гражданская Беларусь».

1. -- Господин Румл, осторожность, с которой вы согласились на интервью с журналистом из Беларуси, говорит о том, что имидж нашей страны в ваших глазах сильно подмочен. Вы лично сталкивались с провокациями спецслужб Беларуси?

-- Согласитесь, мое некоторое недоверие к вам было обусловлено объективными факторами: мы лично не знакомы, я не знал, откуда вы получили мой телефон. Да и удивительно: мне звонят из Минска! Поэтому я сам начал искать информацию о вас и узнал, что «Народная Воля» -- замечательная газета. Поэтому не надо удивляться, я не параноик, но…

2. -- Но провокации в отношении вас случались? Этим подручным инструментом некоторые структуры государства не брезгуют.

-- Нет, я никогда не был жертвой провокации.

3. -- Вы давно гостили в нашей стране?

-- Последний раз, когда был сенатором, в 2000 году вместе с господином Жантовским, который на сегодняшний день является чешским послом в Великобритании. А с тех пор не был, потому что мне не дают визу. Что касается той поездки, то это был официальный визит, в состав делегации входил один из активистов на тот момент чешской неправительственной организации Томаш Пайяр и господин Жантовский, о котором я уже сказал. Был целый ряд официальных встреч, в том числе с министром иностранных дел, депутатами белорусского парламента, с госпожой Ермошиной. Но и, безусловно, с представителями неправительственных организаций, которые существуют в Беларуси. В чешском посольстве был организован для них прием. И еще один памятный момент: мы все поучаствовали в «Чернобыльском Шляхе-2000». Шли во главе колонны, а тогда, по нашим оценкам, в ней было около 40 тысяч человек. После этой поездки я подготовил специальный отчет о Беларуси для чешского сената. Отчет был утвержден, и я считаю, что именно он стал одной из главных причин, почему с тех пор мне не дают визу в вашу страну.

4. -- Я хочу задать несколько вопросов о знаменитых реформах МВД, которые вы осуществили в Чехии. Возможно, вы слышали, что официально у нас тоже объявлено о реформах этого силового ведомства. Причем, как красиво сказал недавно министр Шуневич: «Реформа должна произойти в умах и сердцах сотрудников». Как вы думаете, можно что-то серьезно реформировать путем призывов?

-- Без радикальных изменений, я считаю, сделать ничего невозможно. Два года назад я участвовал в одной конференции в России, она была посвящена такой же теме -- реформирование МВД. В дискуссии участвовали представители целого ряда неправительственных организаций и представители официальных структур -- это были советники президента Медведева. Еще тогда у меня вызывало большие сомнения, что в России можно сделать реформы МВД. Не говоря уже теперь о Беларуси. Чтобы реформы были эффективными, нужно изменить государственный аппарат целиком, а не какую-то его часть. Нельзя реформировать МВД в стране, где нет реальной демократии: судебной автономии, свободы слова. В рамках неправового государства невозможно реформировать МВД.

5. -- Скажите, господин Румл, что вы считаете несомненным своим достижением  в свою бытность на посту министра МВД?

-- Наиболее важной задачей, которая стояла перед нами, когда мы начали реформу МВД Чехословакии, являлось подчинение службы безопасности общественному контролю. Пока общественность не контролирует силы безопасности, реформа невозможна. Причем в Чехии нам пришлось для этого изменить сам конституционный строй. Нужно было сделать реальным разделение властей на судебную, исполнительную и законодательную ветви. Нужно было на законодательном уровне закрепить права человека, свободу СМИ, то есть должны были быть созданы условия для развития гражданского общества, только тогда стало возможно говорить об эффективном реформировании министерства.

6. -- Какая ошибка (если она, конечно, есть) в реформах МВД до сих пор вам не дает спокойно спать?

-- Я, наверное, сделал большое количество ошибок -- политических ошибок, ведь помимо того, что я был министром внутренних дел, я был активным политиком. Но что касается министерства, то там речь об ошибках не идет, там от меня требовалось взять ответственность за принятие кардинального, серьезного решения. Мы стояли перед дилеммой: оставлять людей, которые работали в МВД до революции, или привести туда новых, которые не имеют профессионального опыта, но будут делать реформу. Решение было принято в пользу новых кадров. Таким образом, старую структуру ликвидировали и построили новую. Понятно, что люди, которые работали на улице, то есть полиция, остались те же, но вот зато руководящие кадры пришли новые. А что касается разведки и контрразведки, то эти службы вообще были созданы заново, с нуля.

7. -- Таким образом, было уволено несколько тысяч человек, которые в итоге оказались на улице. Жестко. По другому пути, по-вашему, пойти было нельзя?

-- Да, это было революционное решение. Но это не был террор по отношению к ним, они  были просто уволены. Мы потом отслеживали их судьбы: чем занимаются, не подрывная ли это деятельность против нашей новой республики? Большинство ушло в бизнес. И мы этому не препятствовали.

8. -- У вас ведь были «свои гэбэшники», те, кто преследовал лично вас, вашу семью. Вы сталкивались с ними, когда начали работать на посту министра?

-- После революции 1989 года в разных частях страны мы создали так называемые общественные комиссии, которые занимались проверкой кадров: насколько те или иные сотрудники полиции или служб безопасности участвовали в репрессиях. Потом комиссии делали так называемые рекомендации: может этот человек остаться на службе или должен быть уволен сразу. Некоторые оставались. Но они уже не могли занимать высокие позиции в министерстве, не могли быть членами разведывательных подразделений. По сути, общественные комиссии были первым ситом, через которое пропускались сотрудники дореволюционных служб безопасности. Вторым ситом стал закон о люстрациях. Причем он касался всего госаппарата. И был еще отдельный люстрационный закон, который касался лишь сотрудников полиции. Смысл обоих законов заключался в том, что если человек хочет быть госчиновником, то в прошлом он не мог быть сотрудником службы безопасности, народной милиции или агентом тайных спецслужб, а также занимать высокие позиции в компартии. Интересно, что этот закон действует и по сей день, хотя прошло уже 20 лет и ситуация совсем иная, но тем не менее… Что касается моей личной ситуации, то я никогда не встречался ни с кем из тех, кто занимался мной или моей семьей.

9. -- У вас удивительная судьба: диссидент, журналист, министр МВД. Наверное, такое было возможно только в Чехии 1990-х. Как, собственно, вы стали диссидентом? От чего, от какого события в личной судьбе отталкивался ваш протест?

-- Прежде всего это была моя совесть и желание хотя бы внутренне быть свободным, стремление что-то сделать для демократии и свободы моей страны. Я сам из семьи журналистов, которые потеряли работу после оккупации 1968 года и вынуждены были пойти в рабочие профессии, чтобы прокормить себя, заработать на хлеб. У меня была целая диссидентская семья: мой брат, мои родители, я сам -- все. Диссидентство было для меня целиком натуральной ситуацией. Что было ненатуральным, так это то, что сразу после революции я стал заместителем федерального  министра внутренних дел Чешской Республики. Вообще-то после революции я работал как журналист, основал известный и по сегодняшний день престижный журнал «Respekt». Ну а во главе министерства оказался по личной просьбе президента Вацлава Гавела.

10. -- Интересно, где вы учились? Вам удалось закончить университет при коммунистах?

-- В коммунистический период я закончил только среднюю школу, в университет меня не принимали. В высшем учебном заведении я смог учиться только после революции: в 2004 году получил образование юриста.

11. -- А до этого занимались самообразованием?

-- Я, как и многие мои товарищи, посещали «катакомбные семинары» Яна Паточки -- он был одним из главных подписантов «Хартии’77» и умер в том же году после многочасового допроса в застенках тайных спецслужб.

12. -- Вот интересно, как вы, бывший журналист, относились к критике журналистов, когда сели в кресло руководителя МВД? Тяжело было объясняться?

-- Понятно, что журналисты следили за тем, что происходит в Министерстве внутренних дел, но в общем и целом это был некритический период со стороны чешских журналистов. К счастью, на тот момент еще не существовало бульварной прессы, нас никто не фотографировал с женами и детьми, и скандалы, которые касались личной жизни политиков или высокопоставленных чиновников, еще не выносились на первые полосы газет. Да и, я убежден, на тот момент практически не было коррупции как таковой. В первое десятилетие после «бархатной революции» мы стремились изменить страну, у нас была высокая идея, и мы делали это честно, особенно если сравнить с сегодняшней ситуацией, когда всех трясет от коррупционных скандалов. Хотя понятно, что корни сегодняшней коррупции в прошлом, еще в тех 1990-х, потому что именно тогда проходила приватизация госимущества, именно тогда появлялись первые попытки финансирования политических партий с целью оказания на них влияния. То есть это не был абсолютно розовый и чистый период, но тем не менее…

13. -- Возможно ли сегодня в Чехии политическое давление на суд, прокуратуру?

-- После 20 лет новой истории можно сказать, что как суды, так и прокуратура у нас действительно независимые.

14. -- Возросла ли степень доверия граждан республики к силовым структурам сегодня?

-- Как это ни парадоксально, нет. Можно сказать, что большой кредит доверия существовал до 2000 года, после этого он резко пошел на спад, так как люди не доверяют политическим партиям и вообще структурам, которые имеют отношение к власти.

15. -- Что повлияло на это? Возможно, непростое экономическое положение?

-- Частично да. Но в первую очередь в нашей ситуации -- это недоверие людей к политическим партиям, к высокого ранга чиновникам. Потому что политические партии в Чехии ведут себя, грубо говоря, как группы влияния. К сожалению, они не думают об интересах широких народных масс, а преследуют частные интересы членов этих партий. Я иногда, как бы ни парадоксально это звучало, говорю, что даже немного завидую белорусам. Потому что у них еще все впереди. Но все-таки надеюсь, что вы не будете повторять ошибок, которые делали мы.

16. -- Примерно 100 лет назад Чехия стала вторым домом для первой русской эмиграции. А как сегодня широкая чешская общественность относится к эмиграции и конкретно к белорусской?

-- До определенной степени здесь существует ксенофобия. Но она структурирована. Самая сильная ксенофобия наблюдается по отношению к цыганам, которые являются гражданами самой Чехии. О последней волне русской эмиграции скажу так: чехи не любят русских. У нас их довольно много, они богатые, покупают недвижимость, и наши люди нервничают из-за этого. Но эти русские, по правде, никому не мешают. Что касается белорусской эмиграции, то я считаю, она имеет эксклюзивное положение интеллектуалов. А вот украинцы, те приезжают сюда просто хорошо заработать.

17. -- Сегодня некоторые оппозиционные белорусские политики, которые участвовали в президентских выборах, принимают решение эмигрировать из страны. Появились даже заявления о создании правительства в изгнании. Как вы считаете, этот путь конструктивен?

-- Нет, это не конструктивный путь. У нас тоже была такая ситуация -- волна эмиграции после оккупации. Я понимаю, люди, которые парятся в режиме, не выдерживают этого просто психологически. Но создавать какие-то параллельные структуры за границей не имеет смысла. Ведь уже есть примеры такого правительства, которое возглавляет Ивонка Сурвилла, живущая в Канаде. Но настоящее государство должно идти от белорусского народа.

18. -- Как вы считаете, возможна ли была когда-нибудь в Чехии такая ситуация, какая произошла 13 лет назад в Беларуси: исчезновение известных политиков и чуть ли не издевательское замалчивание властью фактов их трагической гибели? С чем вы можете сравнить эту ситуацию в вашей истории?

-- Не буду говорить о 1950-х годах в чешской истории, когда режим казнил 300 человек, а десятки людей исчезли, многие умерли в урановых рудниках на принудительных работах. Буду говорить о более современном периоде. В коммунистической Чехословакии 1970--1980-х годов не было случая, чтобы кто-то исчез. То есть отвозили людей в лес, избивали, заставляли эмигрировать, различными способами оказывали на них давление. Но я не помню такого случая, чтобы кто-то просто исчез. То есть был тайно убит.

19. -- Вы встречались с кем-нибудь из кандидатов в президенты Республики Беларусь?

-- Я знаю многих белорусов, но большинство из них старшего поколения. Я хорошо, допустим, знаком с Александром Милинкевичем, он вообще известен в Европе. С ним мы встречались в рамках «Форума-2000», который организовывал еще в те годы президент Вацлав Гавел. И мне удалось познакомиться с господином Михалевичем, который получил здесь политическое убежище.

20. -- Я читала, господин Румл, что, когда в Прагу приезжал известный московский Театр.doc и показывал спектакль «Двое в твоем доме» о домашнем аресте Владимира Некляева, вы ходили смотреть постановку. Более того, руководили дискуссией зрителей. Интересно, какая нота стала главной в общем хоре высказываний?

-- Пьеса была хорошая, постановка замечательная. Два вечера зал был полон. А это около 200 человек. Но интереснее всего, что люди, в абсолютном большинстве молодые, оставались после спектакля практически в полном составе на дискуссию. Это выглядело немножко дежавю -- воспоминаниями о временах коммунизма в Чехословакии. Дискуссия была очень живая, активная, было видно, что люди интересуются тем, что происходит в Беларуси. Этот московский театр принес в Прагу кусочек нашей прошлой истории, которая уже стала забываться.

21. -- Как вы считаете, вы легко находите общий язык с молодыми?

-- Да, очень хорошо нахожу. Я преподаю в университете гражданское право.

22. -- А вас узнают на улице полицейские?

-- Все еще узнают! Даже если не помнят в лицо, то когда читают в водительских правах фамилию… Я еще ни разу не платил штрафа. Впрочем, я всегда езжу по правилам, но чувствую, что ко мне у дорожной полиции позитивное отношение.

23. -- Существуют ли протестные настроения в сегодняшней Чехии? Под какими лозунгами они проходят?

 -- В первую очередь это экономическое протестное движение. Речь идет о профсоюзах, которые активно выступают против экономической политики правительства. Также есть протестное движение молодых  -- оно касается экологии.

24. -- Как вы считаете, президента Чехии Вацлава Клауса можно назвать национальным лидером?

-- Вацлав Клаус представляет определенное крыло, которое, так сказать, выступает в духе национального популизма. Но он однозначно не является представителем общества как такового.

25. -- Как близка сегодняшняя Чехия к тому идеалу, за который вы боролись в годы своей юности?

-- Существует много людей, которые придерживаются мнения, что Чешская Республика отдалилась от идеала революции. Но я считаю, что один день свободы, которая, несомненно, есть сегодня в Чехии, стоит всех негативных событий, случившихся у нас за последние 20 лет.

Прага--Минск.