Леонид Невзлин: Я много встречал в мире выходцев из Беларуси

Фрагменты из интервью с человеком, за плечами которого пожизненный срок и еще шесть лет.

- В свое время я заинтересовался своими корнями и, поскольку была такая возможность, подключил специалистов из Еврейского университета в Иерусалиме. Там есть центр, который я организовал еще в 2003 году до отъезда из России. Этот центр занимается историческими исследованиями в восточно-европейских странах. Беларусь входит в эту область исследований. Были подключены специалисты по генеалогии и проведено несколько экспедиций — все, как полагается, долгая была работа.

В результате вышел двухтомник, где история моей семьи переплетена с историей мест, откуда они родом, с историей Беларуси. С тех пор я стал чувствовать определенную тягу к этим местам. Некое чувство исхода, если хотите, малой родины. Хотя интерес у меня был всегда, потому что мне с детства рассказывали о Беларуси и мои дедушки, и мои бабушки, которые были выходцами из этой страны. Они все, как это ни странно, вышли из одних и тех же мест: это Витебская и Могилевская области, в районе города Дубровно и города Чериков. Вся моя родня вышла оттуда, из разных местечек и поселков.

Практически все исторически были хасидами. В этих местах появился известный первый хасид Баал-Шем-Тов. Мы с ним не только земляки, но и по еврейскому календарю я родился в тот же самый день, что и он. Этот факт тоже соединил меня с этими местами.

В книге истории моей семьи есть много материалов и я собираюсь продолжать в этом копаться. Думаю заняться исследованиями этих мест и многочисленных точек исхода. Действительно, все великие люди вышли оттуда. Я не про себя. Я просто много встречал в мире выходцев из Беларуси.

- Если можно, я не буду называть фамилии, потому что это не очень правильно. Но в Израиле просто не перечислить, да и в Америке тоже. В свое время, когда я работал в Совете Федерации РФ и руководил Российским еврейским конгрессом, часто приезжал в Вашингтон. Мне попадались люди и в Сенате, и Конгрессе, которые оказывались земляками, и не обязательно, так сказать, «евреями-евреями». Это были люди смешанных кровей, в Америку попали их предки. И это тоже подстегнуло мой интерес к Беларуси и этому исходу.

Еще хочу вам сказать, эти места очень важны для меня из-за Холокоста. Многочисленные наши родственники поделились на две части. Часть поехала в эвакуацию, как мои дедушки, которые были военными и увезли моих родителей тогда еще детьми. А часть остались и были уничтожены почти сразу после того, как немцы взяли эти места. Один из таких многочисленных известных случаев, когда загоняли в синагогу, особенно стариков и детей, и сжигали живьем. Ну, а эвакуация – это тоже голод, мучения, особенно по линии моего отца, потому что они были в многострадальном Поволжье, где несколько лет просто нечего было есть. И это тоже где-то повлияло на восприятие людей...

Много что в Беларуси, в смысле исхода, для меня важно и со мной связано. Отчасти и мой центр в Еврейском университете, который занимается не только Беларусью, тоже был создан, потому что меня всегда интересовал этот феномен, о котором вы сказали. Ну почему столько гениев из одной страны? Такой маленькой...

- Есть много всего. Я думаю, что евреи жили в Беларуси хорошим семейным укладом, были крепкие ремесленники, были хорошие учителя. Я имею в виду, что было хорошее образование, плюс, естественно, изучение Торы и Талмуда тоже тренирует мозг. Люди много лет, много поколений тренировали мозги. Потом революция освободила евреев из черты оседлости, и они смогли реализоваться в центре империи. Одна часть моей семьи оказалась в Москве, другая в Питере. Они хотели быть (я про своих говорю) лучшими в учебе, лучшими в работе.

Я просто думаю, что Беларусь была правильным местом для исхода. У нас длинные истории, наверное, с конца XVIII века. У меня получилось найти своих предков только с середины XIX века. У меня есть человек, который точно наш прародитель, а кто был до него, мы не знаем. Невозможно найти, нет ни архивов, ни свидетельств.

- Мне кажется, что произошла некая подмена целей и понятий. Я очень грубо скажу: «Бога-творца» поменяли на «бога-деньги». И политика стала для людей способом зарабатывать деньги, а чтобы зарабатывать деньги и иметь власть, надо стараться как можно дольше сидеть на своем месте и как можно больше соответствовать тому, что хотят слышать от тебя люди. То есть быть, по большому счету, популистом.

Все стало бизнесом. В прежние времена считалось, что бизнес, большие деньги – это тоже символ власти (через лоббирование, коррупцию). Но не считалось, что власть – это деньги. Хотя, конечно, присутствовала коррупция, но не в таких масштабах, как сейчас. А теперь политики поняли, что власть плюс деньги сильнее, чем деньги плюс власть. Много людей именно из-за этих причин, из-за денег и власти, пошли в политику. 

В демократических странах важно мнение электората, надо быть таким популистом, чтобы всегда иметь достаточное количество людей, которые будут за тебя голосовать. В странах с диктатурами или тоталитарными режимами это, казалось бы, менее важно. Имеет некоторое значение, потому что какая-то база поддержки должна быть, иначе очень трудно даже в диктатурах нарисовать 100%. И сейчас люди недемократические по своей сути, по воспитанию, могут руководить демократическими странами. А то, что происходит в недемократических странах

  - Эрдоган, Путин, конституционное закрепление китайского лидера на пожизненный срок, последний бенефис Северной Кореи, которая внезапно с помощью Америки прорвалась в высший свет — это, конечно, все расстраивает с одной стороны.

А с другой стороны, надо думать, что делать дальше, потому что на наших глазах демократии слабеют. И сегодня Америка продолжает быть экономическим, военным лидером, но тем не менее ей в спину дышит Китай, который является диктатурой, у которой достаточно много сателлитов. Сателлитов, в том плане, что Китай очень мощная страна, а остальные страны такого типа значительно более слабые и не могут претендовать на лидерство. Я имею в виду Россию, Иран, Турцию, некоторые страны в Латинской Америке.

Мир поделился. Мне кажется, что, возможно, мы платим за ошибки, за головокружение от успехов. Возможно, идея привить демократию всем сыграла плохую шутку, потому что не везде люди оказались готовы к демократии, «арабские весны» почти везде провалились. Люди не хотят, чтобы им навязывали чужие культурные коды и становятся еще более злобными и агрессивными, что происходит в последнее время с мусульманским миром, который, по большому счету, тоже отнюдь не партнер демократии.

- Надеюсь, в достаточной степени объективно. Стабильная ситуация загнивания, стагнации, двойной морали, жуткое отставание в технологическом развитии (видимо, уже невосполнимое), разрушенное образование, разрушенная медицина, повальные клептократия и коррупция, низкая нравственность. А самое главное - такое же и даже больше, чем раньше, неуважение человеческого достоинства. Ярославские пытки – это яркий пример. Люди – мусор!

Ситуация там очень плохая, но, как я понимаю, она устраивает большинство народа. Пока. Конечно, имеет место совершенно безумная пропаганда, которую, мне кажется, уже не остановить. Они дошли до маразма.

- Прогноз? О нет! Делать прогнозы - дело неблагодарное. Я понимаю, что Путину хочется вылезти из этой ситуации с наименьшими моральными потерями, но это не так просто. С моей точки зрения, пока все осталось на прежнем уровне и не развивается в худшую сторону. Ни одна из сторон не заинтересована в эскалации конфликта. Тем более, что он унес и постоянно уносит жизни.

Я не знаю, честно говоря, как они будут выходить из Украины. Я не про Крым. Про Крым понятно, что никак. А вот про юго-восток не знаю. Если они оттуда уйдут, естественно, Украина вполне может вернуть себе управление этими территориями. И тогда, естественно, будет много арестов, посадок и так далее. Поэтому, скорее всего, Путин не может уйти, чтобы не предать «своих». Шум-то будет сильный. Опять же, бывшие сторонники, особенно агрессивные, которые были ярые пролуганцы, продонбассцы, сейчас находятся в режиме критики путинского режима, потому что они ожидали другого развития событий - установления контроля, аннексии. Там тоже особо друзей нет.

- Представить себе, что такой приговор был бы получен не в России, а в нормальной стране, с нормальным правосудием, конечно же, невозможно. Мое так называемое дело такое, что юристы говорят, что по нему будут учить студентов юридических вузов несправедливому правосудию.

Честно говоря, я не сильно переживаю на эту тему, потому что это нигде ни на что не влияет. Я ни разу не слышал на Западе даже вопросов на эту тему, не то что сомнений. Хотя бывал в разной обстановке, в разных ситуациях, никогда не приходилось объясняться, оправдываться или что-то доказывать. Я понимаю, что в головах людей этого обвинения, этого приговора не существует. В принципе, Интерпол сказал свое слово в отношении меня, высказались некоторые суды, включая Высший Суд Справедливости Израиля. Надеюсь, когда-нибудь Евросуд скажет, но пока они не торопятся. Тем не менее, мое дело – это копия дела Алексея Пичугина, с добавленной моей фамилией. И по Пичугину Евросуд сказал свое слово справедливости и правосудия, и я надеюсь, что это достаточное основание чувствовать себя спокойно и нормально в этом отношении.

У меня еще есть приговор на 6 лет за «кражу» акций Восточной нефтяной компании. Хочу посмотреть когда-нибудь в глаза этим людям, которые меня в этом обвинили, осудили и приговорили. Я просто не знаю, как это можно было сделать. Из материалов дела этого не следует. В материалах нет ничего, обличающего меня в причастности хоть к каким-то действиям с Восточной нефтяной компанией.

То же самое, кстати, в делах об убийствах: они просто поставили мою фамилию, а дальше нужны какие-то доказательства. Нельзя же просто писать все подряд, фабриковать, фальсифицировать, основываясь на показаниях уголовников, сидящих в тюрьмах по разным делам. Никаких нормальных свидетелей, никаких доказательств нет. Во всех делах написано «неустановленные люди в неустановленном месте…» Вот такие у меня дела.

- Я не страдаю сутяжным синдромом. Я просто хочу справедливости, в первую очередь для Алексея Пичугина, который сидит уже 15 лет по сфальсифицированному обвинению. Это абсолютно невиновный человек, признанный практически всеми правозащитными организациями или узником совести, или политическим заключенным. Как я могу не искать способы достижения справедливости? У меня же нет никаких возможностей добиться справедливости без того, что мы получим те или иные судебные решения и будем пытаться их реализовать. Просто без этого они и так не сильно замечают нас, потому что мы им не сильно мешаем.

Когда-то это было огромное дело. Но и сейчас это достаточно важное дело и политически, и экономически. С тех пор эти люди украли такие десятки и сотни миллиардов долларов, что они могли бы давно из своего кармана за ЮКОС рассчитаться и людей оставить в покое. Но не хотят почему-то.

- Я примерно знаю свои сильные и слабые стороны. Я не стремился к публичности или к политической деятельности. Хотелось заниматься именно общественной работой, управлением проектами. Это мне нравилось. Мне в свое время Ходорковский предложил в еще старой «Открытой России», когда все было хорошо, в начале 2000-х, заниматься проектом интернет-образования, одним из первых больших проектов фонда. Я получил колоссальное удовольствие от новых людей, идей и главное - от того, как этот проект пошел, как развивался, как он точно был пойман и просажен. Кстати, многие проекты, которые инициировал Ходорковский, до сих пор прекрасно живут. Ну, как прекрасно? В соответствии с текущими условиями.

Потом у меня было обострение оппозиционной деятельности, связанное с арестом Михаила и после его ареста. Естественно, я эмоционально не мог с этим смириться и старался всячески бороться за него и за всех наших. Вот так я попал и на Форум свободной России.

Пожалуй, я это скажу в первый раз. Я человек неконфликтный. Конечно, есть объективные конфликты, есть субъективные. Я не люблю субъективные конфликты, связанные с персоналиями, с эго. Мне не нравится, что слабеющая российская оппозиция за те годы, что я за ней наблюдаю или где-то участвую, совершенно не подвергнута нормальному здоровому прагматизму. Люди относятся друг к другу еще хуже, чем к политическому врагу. Примерно как мусульмане - шииты и сунниты. Иногда создается впечатление, что они больше ненавидят друг друга, чем евреев.

Мне кажется, что у меня могло бы получиться подвигнуть разные силы к договорным позициям, к возможности договариваться. Власть очень хорошо использует то, что каждый видит себя безусловным лидером, будущим президентом или я не знаю кем, хотя выглядит это смешно. И без того слабая оппозиция дробится.

Кстати, в свое время Немцов, Каспаров, Рыжков и многие другие, Навальный тогда уже появился, попытались идти вместе, но против режима и за реальную демократию. Неважно кто ты, социал-демократ, националист, либерал или даже либертарианец, но если ты за выборы и за демократию и против того, что строится в России, то, в принципе, можно действовать совместно. Это не модная идея, я понимаю. Но мне кажется, что именно ее реализация привела тогда к достаточно серьезному результату. Я имею в виду 2012 год, настроения людей, Болотную площадь. С другой стороны, это заставило власть задуматься о необходимости более жесткого подхода: и люди не удержались вместе, и власть ужесточилась, страшно стало выходить на улицу, у всех дети, семьи, работа. Многие уехали и продолжают уезжать.

- Империалисты? Есть слово «государственники». У нас есть один. Конечно, большая проблема. С молоком матери, что называется, впитано, что Россия, преемник Советского Союза – это супердержава, единая страна. Что любое раздробление территории – это страшное дело, потеря всего. В свое время даже путинская идеология выстраивалась на том, что он сдерживает страну от развала. И под эту идеологию он тогда и так пропрезидентскую конституцию сделал суперпрезидентской. Еще и в регионах выборность изуродовал.

Это присутствует, вы правильно говорите. Это что-то генетическое и переубедить невозможно. Я помню, как обсуждался вопрос Чечни, еще при Джохаре Дудаеве. Говорилось, что если Чечню отпустить, автономизировать очень сильно, то следующими будут Татарстан, Башкирия и так далее. И что же дальше будет? Дороги проходят, газопроводы проходят, нефтепроводы проходят. Как же это все будет работать? И возражение, что на договорных началах, не понимают. Как на договорных началах? У них у всех в голове эта федеральная модель, где все в Москве и дальше вниз иерархически спускается с уменьшением полномочий, денег и так далее. Если вы про эту имперскую модель.

Если вы говорите про другие страны, бывшие советские республики, то мне кажется, что здесь все-таки в сознании нормальных людей есть понимание, что это не Россия. Крым – это некая отрыжка прошлого. Но я не думаю, что реально нормальные люди считают Украину или Беларусь частью России. Я об этом не слышал. В этом смысле имперскости не чувствую. Есть у власть имущих, но там не самые лучшие люди собрались.

Что касается, например, превращения самой России в некую конфедерацию, об этом даже заикаться нельзя. Просто все порвут на части, и демократы, и не демократы. Хотя я считаю, что ослабление федерализма – это был один из основных инструментов демократии и то, что Чечня так сорвала тему и было принято ошибочное решение воевать, конечно, заложило мину в будущее России.

Но ваш вопрос, почему они такие... Я, честно говоря, об этом не думал сильно, по воспитанию что ли, традиционно, не знаю. Кстати, на этом же сыграл Путин, на мнимом вставании с колен, на неких якобы победах в международной политике. Это же тоже действует. Вот сейчас Чемпионат мира по футболу был и чуть «Крымом» не стал. Во всяком случае, с моей точки зрения, он провел внутри еще одну черту.

…Но с другой стороны, откуда было взяться в Советском Союзе нормальным демократам? Была прослойка людей с более-менее нормальным мышлением. Я имею в виду «шестидесятников» – людей, которые были диссидентами при «оттепели» и после нее. Но они уже были очень пожилые, к сожалению. Тоже со своими проблемами, тоже прошли советско-брежневскую школу, на каждом из них был отпечаток страха перед КГБ. Но тем не менее, эти люди на самом деле были реальным двигателем Перестройки, гласности в первую очередь, и это они вытащили Ельцина. Они сделали Ельцина президентом, в том числе и потому, что считали, что должны поставить лидером кого-то из системы, но оппозиционера, то есть из верха партии, но оппозиционно настроенного.

- Сейчас вы говорите, что больше чувствуете себя израильтянином, чем россиянином. И в одном из интервью вы назвали себя одним из лидеров еврейского народа. Что значит быть таким лидером?

- Когда говорится «лидер еврейского народа», имеется в виду «один из», конечно. Я себя таким считал и считаю. Это для меня, во-первых, быть сионистом. С другой стороны, я сионист умеренный, признаю право и желание евреев жить где угодно, лучше в демократических странах, потому что в них все-таки вероятность будущих погромов и гонений ниже, чем в тоталитарных режимах.

Но на самом деле, быть лидером - это просто создавать проекты и инициативы, которые объединяют людей, направляют их волонтерские, профессиональные усилия на достижение каких-то важных для народа целей. Так было всегда в нашем народе. Всегда было достаточно много людей, которые имеют свои идеи и хотят эти идеи имплементировать, зажигают других чем могут: энергией, инвестициями, всякими другими общественными формами деятельности, созданием фондов, участием в партнерских проектах разного типа. И я участвовал и участвую во многих проектах еврейского народа — и лично, и члены моей семьи.

У нас есть такая базовая идея – идея непереводимых на русский язык двух слов. Это identity и peoplehood, то есть индивидуальное. Человек очень точно должен понимать кто он в этом мире. И то, что я еврей, сионист, националист, если хотите, израильтянин, я одновременно либерал и демократ. Во-первых, это ничему не противоречит, в том числе идее глобального мира, которая тоже в последнее время немножко захлебнулась.

- …Я думаю, если говорить о белорусах, которые приезжают до армейского возраста и идут служить в армию, то в этом тоже есть логика. Даже если не говорить о сионистских идеях, то просто в израильской армии служить почетно, может быть, небезопасно, если какие-то военные действия, но уж во всяком случае нет дедовщины и хамства. Это нормальная организация, которая нормально относится к человеку и лучше отслужить в израильской армии, чем в российской или белорусской.

Люди сюда приезжают туристами, а потом хотят тут жить или часто приезжать. Так происходит. Наверно, атмосфера хорошая. Люди в достаточной степени доброжелательны, только жарковато летом, а так все нормально. Никакого сравнения с российской атмосферой, про белорусскую не могу сказать – давно не был. Но с российской никакого сравнения. Нет никакого человеконенавистничества. Полно разногласий, вплоть до драк, связанных с религиозными или политическими разногласиями. Но в реальной жизни человек человеку вообще не враг, а гражданин гражданину друг и товарищ. Политика всех портит, но это ладно. Это везде так.

- Если говорить о моей жизни day-to-day, обычной ежедневной жизни – это, конечно, семья, это дети, это супруга, это родители, это мои многочисленные любимые родственники, мои друзья, которые для меня тоже, как семья. Это для меня самое важное. Я хочу, чтобы они жили хорошо, чтобы они были лучшими, то есть учились, реализовывались, если про детей. Чтобы всем было интересно жить, чтобы они просто были счастливы. Это большая часть моего счастья.

Кроме все прочего, я страдаю разными либеральными комплексами и хочу улучшить этот мир и, пожалуй, самая главная идея для меня – гуманистическая. Она очень непопулярная. Народ это не только Израиль, в Израиле половина народа. Я чувствую себя одним из старших родственников в своей большой семье. Чувствую некую ответственность даже. Я имею в виду, за народ в целом. И мне это нравится.

- Я обычно задаю себе такой вопрос: как я выгляжу со стороны в глазах других? Я все время стараюсь посмотреть на себя со стороны и спросить себя: не стал ли я догматиком в чем-то, правильно ли я взаимодействую с людьми? Для меня лично важно не формировать отношения «я начальник – ты дерьмо», как принято в Российской Федерации.

Я пытаюсь поддерживать равные отношения со всеми, независимо от званий и должностей. Это касается и простых людей, и больших чинов. 

…В России из меня слепили образ некоего «доктора Зло». И когда про меня говорят за глаза плохо, я все время пытаюсь понять «почему? за что?» И пока ответа не получил. То ли это пропаганда, то ли это просто неверие. Скорее всего, это просто неверие, что человек, правда, так живет, а не выпендривается, врет или что-то скрывает. Но опять же, я к этому отношусь спокойно.