Глава «Белгазпромбанка» рассказал «Салiдарнасцi», какой видит белорусскую мечту, почему цель «чарка и шкварка» ведет в никуда, и какие комплексы мешают белорусам менять жизнь к лучшему.

– Виктор Дмитриевич, какие события ушедшего года, на ваш взгляд, были самыми значимыми для вас лично и для «Белгазпромбанка»?

– В личном плане год был невероятно интересным и замечательным: вышла замуж моя дочь. Раньше я ожидал этого события, а теперь жду, когда я стану дедом.

Что касается банка, с моей точки зрения, самое важное – мы протестировали два проекта. Первый – это гараж инноваций. Как отдельная структура он полноценно заработает в новом году. Мы рассчитываем получить реальный экономический эффект и протестировать модели, которые нужны для нового банкинга.

Второй наш проект – это культурный центр «ОК16». Мы трепетно и волнительно относились  к тому, правильно ли мы сделали, приобретя здания бывшего завода.  С гордостью убедились в том, что Минску нужна эта площадка. «ОК16» возглавил рейтинг запросов из Беларуси в поисковике Яндекс: это следствие того, что мы правильно подобрали команду.

– Как человеку, далекому от банковского дела, объяснить, что такое гараж инноваций?

–  Например, работает организация, которая выпускает традиционный продукт – велосипед. А потом появляются безумцы, которые говорят: «Велосипед на колесах – это полная фигня! А здорово – это доска, которая движется на магнитном силовом поле. Давайте мы запулим, чтобы оно летало». Породить своего собственного убийцу – зачем это надо заводу? Но с другой стороны, это прорывная технология. Если это выстрелит, кому нужны будут мои велосипеды?

Гараж инноваций для банка – это тестирование новых инструментов удовлетворения трех потребностей.  Несмотря на всю сложность, суровые лица и молчание, которым знамениты банкиры, банк – это всего лишь три услуги. У тебя денег нет; у тебя деньги есть и что с ними делать, и расчет. Продуктов может быть двести, а потребности три. Как удовлетворить эти потребности другим способом, без участия банка, и является целью гаража инноваций.

Если этого не сделать, мы будем похожи на родителей, которые говорят: «Я сидел на этой земле, ковырялся лопатой, и дети мои должны так делать. А что это они будут лучше жить?»

– Что изменилось за год на финансовом рынке и в экономике Беларуси?

– Вышли правила регулирования, и я не могу сказать, что они лучше тех, которые нужны были. Это сильно выхолощенные документы. Я не говорю, что они делают невозможным сделать новые инструменты на финансовом рынке, но они дают это право очень ограниченному числу людей и компаний. Это очень непросто, что с моей точки зрения, не является сильно прогрессивным.

… К сожалению, цель – чарка, шкварка и больше ничего – она осталась неизменной. Пойдем мы быстрее к ней, медленней, остановимся, и нас там погреют у костра – это цель к низкому запросу, которая ведет, грубо говоря, в топку – в никуда.  

Государство стремится сохранить то, что у нас было. Сохранить – это значит застой. А это смерть для экономики.

Ожидания, когда мы думали, что все-таки пойдем за цивилизованным человечеством, куда нам сказали не ходить, к сожалению, не подтвердились. Мы за цивилизованным миром не пойдем, нас туда не поведут.

Может, я пессимистично настроен, но пока это остается в неизменном состоянии: менять мы ничего не будем. А раз так, ожидания, что белорусы станут жить не «попиццот», а по 2000, не сбудутся.

Экономика будущего – это экономика персон и компаний, а не государства. Это касается не только Беларуси. То государство, которое пытается сохранить себя в том виде, в котором оно было, обречено на смерть.

– В одном из интервью вы говорили о том, что за пределами Беларуси огромная конкуренция, а у нас нехватка тех, кто инициирует проекты, и очень большой дефицит на само желание человека что-то изменить. С чем вы это связываете?

– Недавно для себя это понял, прочитав термин: Беларусь – это страна выученной беспомощности. Что это значит? Этот термин появился в конце двадцатого века в психологии личности. Когда у человека что-то не получилось, и ему об этом напоминают каждый раз, дают по башке и говорят: «А помнишь, у тебя не получилось?» У него вырабатывается комплекс. Что бы я ни делал, у меня не получится, и поэтому я ничего не буду делать, пусть лучше мне скажут, что надо делать.

У нас никто не хочет ничего делать. Это не просто страх. Нам запрещают, потому что нас наказывают. На любом уровне у нас есть только один, имеющий право говорить, что делать. Все остальные ждут, потому что если не дай Бог, я предложу «давайте сделаем так», мне придут и дадут по башке, если будет неправильно.

Однажды меня пригласили прочитать лекцию в одном из вузов. Студенты сказали, как пришли в ректорат со списком и спросили, кого из этих людей можно пригласить. «Вы можете приехать, потому что проректор напротив вашей фамилии поставил галочку», пригласили меня студенты. Я сразу сказал, что это сомнительный комплимент. (Смеется).

Потом спрашиваю у студентов, как это было. Оказалось, проректор поставил галочки напротив фамилий и сказал: «Я этих знаю». Говорю студентам: «Обождите, вам было сказано: остальных нельзя?» – «Нет» – «Тогда объясните мне, почему вы решили, что остальных запрещено приглашать?» – «А потому что он сказал, что остальных – это под вашу ответственность». – «Может, он со мной в баню ходил и знает меня. Но он же не сказал «нет» в отношении остальных».  И вот они искренне не понимают, о чем я их спрашиваю. Они говорят: «Ну, нам же не разрешили». – «Что не разрешили? Вам запретили?» – «Ну да!» – «Каким образом? Что будет, если вы этого человека пригласите – без галочки? Вас накажут? Грозили, что ай-яй-яй!» – «Нет, он так не сказал».  

То же самое происходит в школах. «Мы тебе не можем сказать, что ты хороший ученик, потому что ты не записался в БРСМ». – «Как так? Я же хороший и умный!» Если я говорю «нет», меня ставят перед всем классом и говорят: «Посмотрите на мальчика, какой он гад, что не сделал так, как мы сказали». И мальчик к концу девятого класса понимает, что лучше бы он не делал, как он хочет.

Мы – страна выученной беспомощности. И следствие этого – очень низкий запрос.

…Мне недавно рассказали о выступлении в университете, где студентам сказали: вы никому не нужны, кроме Беларуси, со своими знаниями. И вот  думаю: вышел бы я к своим работникам в банке и сказал: «Слушайте, дебилы, вы такие тупые. Кроме меня и нашего банка, вы больше никому не нужны». Я, наоборот, прихожу и говорю: «Вы лучшие в мире. В Беларуси точно. За вас идет борьба, но банк настолько крут, что вы остаетесь здесь работать».

…А здесь слышим: мы вас учим так, что кроме нас, вы никому не нужны. Объясните, зачем учиться, если я не нужен никому, кроме как чернорабочим в соседней стране? Наверное, я чего-то не понимаю, но не умею так. Я считаю, что нужен всем. За меня должны бороться. Я не раб, который не нужен никому.

Никогда, даже в рабовладельческом строе, наказание, страх не являлся мотиватором. Если я тебя накажу, когда ты сделаешь плохо, я не буду делать ничего. Это история про нас. Но надо отдать должное: индивидуально и корпорациями мы с этим не согласны. Значит, люди и компании могут развиваться, а сохранить государство как единственно возможный драйвер развития уже невозможно.

– Не могу не спросить о недавней истории, когда Нацбанк разослал коммерческим банкам письма с предложением выделить средства на празднование «Купалья» («Александрия собирает друзей») на родине главы государства. Слышала о том, что в связи с этим некоторые банки отказались от финансирования других культурных проектов. Как решается этот вопрос у вас?

– Я не знаю ни одного наказания, которое бы регулятор применил к банку в случае отказа финансировать какие-либо проекты, как не слышал о том, что кого-то поощрил за обратное.  Считаю, что это право регулятора – просить. Мы точно так же своих клиентов иногда просим поучаствовать в каких-то проектах, делаем рассылки.

То, что мы финансировали Купалье, это правда. Мы это сделали без насилия и без страха, что нас за это накажут.  Что финансировать – принимают решение акционеры. Наказать меня за то, что «Белгазпромбанк» сказал «нет», это как наказать велосипед за то, что человек сбил на этом велосипеде кого-то.

– Должны ли банки финансировать подобные проекты или лучше средства на их существование собирать через краудфандинг?

– С моей точки зрения, финансировать проект в области культуры посредством краудмеханики – это идеально.  Если разделить идеологию и культуру – все станет на свои места.

Культура должна финансироваться людьми как потребителями. Представьте, если бы вместо того, чтобы проводить кучу никому не интересных проектов (в театр, как я знаю, загоняют людей смотреть непонятно какие пьесы),  государство предложило: «Ребята, 30 % насобирали на площадке, мы 70 % добавили». Проектов как минимум стало бы на треть больше.  А если формула будет 50 на 50, то в два раза больше, и в Беларуси культура расцветет.

Некоторые государства дают людям возможность налог выплачивать туда, куда они хотят: на больницы, благотворительность и т.д. На мой взгляд, это правильно.

Мы никогда не занимались политикой и идеологией, поэтому мы финансируем культурные проекты. Предлагаем нашим акционерам исключительно проекты в области культуры, и они, как мне кажется, более-менее успешны.

– Газета «Наша Ніва» назвала вас меценатом года. Это правда, что вы не любите, когда вас называют меценатом?

– Не люблю применение ко мне несоответствующих слов.  В определении «меценат» три составляющие: добровольно, безвозмездно, за счет собственных средств. Ко мне относится только один компонент – добровольно. Мне нравится искать проекты для финансирования – я это делаю по своей воле.

Банку интересны проекты в культуре, потому что мы хотим повысить запрос. Мы категорически не согласны работать с клиентом, которому нужны только чарка и шкварка. Намного лучше работать с клиентом, у которого запрос – коньяк и икра. Еще лучше – с тем, который путешествует. Хочу, чтобы у банка были богатые, умные и развитые клиенты. Культурные проекты  способствуют повышению их запроса.

Банк реализует проекты, связанные с культурой, добровольно и за счет своей прибыли. Соответственно, правильно было бы назвать «Белгазпромбанк» и его акционеров меценатом года.  

– Какой должна быть, по-вашему, белорусская мечта?

– Белорусская мечта, как и американская,– это штамп. И если честно, мне не очень он нравится. Тот, кто принимает навязанный штамп, живет не своей жизнью.  Ты приезжаешь в Америку, нужно зарабатывать деньги, все куда-то бегут… А я не хочу зарабатывать деньги. Ну и что, мне теперь в Америке не жить? Многие там не зарабатывают деньги и живут.

Не хочешь ты работать в сети Макдональдс. Домашний ресторанчик – чем не мечта? Или выращивать виноград в третьем поколении?

Вот эти все вещи – обобщенная мечта страны, нации – не моя мечта. Есть мечта человека – и ее бы я мог сформулировать. Я хочу получить удовольствие от жизни. Это не значит лежать на диване и ничего не делать. Я не знаю людей, у которых была бы такая мечта. Люди должны делать то, к чему они больше всего расположены. Есть поговорка: если ты нашел работу, которую ты любишь, ты уже никогда в жизни не работаешь. Совпадение желания и возможности – идеальная мечта для человека.

– Вы говорили о том, что были шокированы тем, что библиотеки в трех областях страны отказались принять в подарок книги Светланы Алексиевич. После публикации читала в в соцсетях мнения, мол, странно было бы ожидать другого варианта, учитывая контры писательницы и власти, и удивительно, что никто вас не предупредил, что подарки будут бояться брать.

– Когда мы предложили финансировать издание пятитомника и подарить книги библиотекам, услышали, что это запрещенная литература. Скажите, где бумажка: нельзя? «Вдруг кто-то там не любит?» – И что! Во-первых, неизвестно, любят или не любят. Идите и спросите, если вам хочется, или не дарите человеку, который не любит. «А вдруг…»

Вспоминается такой эксперимент, когда пять обезьян закрыли в клетке, поставили лестницу и на самом верху повесили банан. Одна обезьяна лезла за ним, а били тех, кто не полез. Они поняли, что эта сволочь полезла за бананом, а бьют только нас. В результате выработалась модель поведения, когда никто не лезет за бананом. Из клетки достали одну обезьяну, запустили новую, и уже никого не бьют. Обезьяна, которая ничего не знает, лезет за бананом – ее бьют другие обезьяны. Она не понимает – за что. Через какое-то время она перестает лезть. Четырех обезьян, которые знали, за что бьют, по одной меняют на других. В клетке остается пять обезьян, которые не знают, что будет, если полезть за бананом, но они друг друга бьют и не лезут за ним.

Выученная беспомощность так и плодится. Мы не знаем, что нам будет, но когда-то кто-то рассказывал, что Сталин в 37-м… 

– Некоторые психологи объясняют страх генетической памятью.

– Для того, чтобы назвать это генетической памятью, нужно много поколений. Чтобы построить систему, которая учит беспомощности, хватает одного поколения. Должны родиться свободные люди, которые знают, что их не бьют за то, что они делают и говорят. Человек должен иметь право на собственное мнение и на ошибку.

Фото Сергей Гудилин