Немецкий юрист: Пефтиева и Тернавского можно было вытянуть из-под санкций ЕС еще два-три года назад

 

Один из создателей компании Андреас Гайгер в интервью TUT.BY рассказал, сколько стоят их услуги, обслуживали они белорусских клиентов и почему он не считает свой бизнес аморальным.

 

 

– Мы представляем наших клиентов – как физических, так и юридических лиц – на политическом уровне и в Суде Евросоюза. Говоря о политическом уровне, я имею в виду, что мы делаем все, чтобы Совет ЕС исключил клиента из черного списка.

 

Если смотреть по времени, то разбирательство в суде занимает от трех до пяти лет. Однако судебное обжалование работает не так эффективно, как лоббирование на политическом уровне.

 

 

– Нашими клиентами являются как политики и чиновники, так и бизнесмены и их компании. Иногда конкретные люди и их бизнес попадают под действие санкций одновременно, иногда по отдельности.

 

Мы обычно не называем имена наших клиентов. Разве что, можно вспомнить об истории с семьей Азарова, дело которой широко освещалось в СМИ в начале года.

 

Что касается стран, то тут ситуация с санкциями зависит от политической повестки дня. В настоящее время много санкций связано с происходящим в Украине и России. Тенденция вводить санкции в отношении Беларуси наблюдалась три-четыре года назад. Во время "арабской весны" под санкции попали Тунис, Ливия, Сирия. В то же время, сейчас Башара Асада (президента Сирии. – TUT.BY) рассматривают как человека, с которым можно сотрудничать для борьбы с ИГИЛ и Аль-Каидой в регионе.

 

Таким образом, наши "страны-клиенты", так сказать, находятся в регионах, которые стоят на политической повестке дня. Мы работали с клиентами из большинства стран, которые я упомянул.

 

 

– Обычно клиенты сами находят нас. Бывало, что мы сначала сотрудничали с некоторыми компаниями по совершенно другим вопросам. Потом, когда мы понимали, что у них есть проблемы с санкциями, мы сами снова связывались с ними.

 

 

– Мы предлагаем наши услуги под нынешним брендом с 2007 года. Но мы не занимаемся исключительно черными списками. Мы также представляем интересы наших клиентов в политической сфере. Например, мы представляли правительства Марокко и Болгарии и порт Белграда в их переговорах с ЕС по различным вопросам.

 

 

– Я адвокат. Как адвокат я считаю, что каждый человек имеет право на защиту. Не имеет значения, в чем состоит обвинение. Вы должны рассмотреть каждый случай прежде, чем принять решение. Главным образом, вы должны понять, есть ли правовая основа для внесения клиента в черный список. Правильно ли были оценены политические последствия таких мер? Учтены ли были при этом основные права заинтересованного лица или они были нарушены?

 

В случае с бывшим президентом Туниса Бен Али (свергнутым в ходе "арабской весны" в 2011 году. – TUT.BY) санкции были, на первый взгляд, оправданы, но потом суд ЕС постановил, они были просто незаконными. Если вы сейчас посмотрите на Тунис, то, с одной стороны, там впервые прошли демократические выборы, а с другой стороны, как государство он находится в сложной ситуации. Если вы посмотрите на Ливию, то сейчас стали говорить о развале страны после свержения Каддафи.

 

Что касается России, вопрос заключается в следующем: приведут ли санкции к чему-нибудь? Направлены ли они на нужных людей? Даже если на первый взгляд это так, то будет ли ситуация такой же через пять лет? И, в конце концов, даже если эти санкции оправданны политически, законны ли они?

 

 

– Первый шаг состоит в том, чтобы попытаться убедить политиков, принимающих решения о санкциях, и объяснить им, что они сделали что-то неправильно. Санкции вводятся Советом ЕС. Этот орган – наша первая цель.

 

Тем не менее, санкции часто инициируются не Советом, а Европарламентом, который опирается на данные Еврокомиссии и ее представительств в тех странах, на которые направлены санкции. Вы должны иметь доступ ко всем, кто принимает такие решения, и убедить их в вашей правоте.

 

Чтобы защита интересов прошла успешно, то, как правило, она должно включать в себя комбинацию правовых, политических, дипломатических и даже экономических аргументов.

 

Это отличается от исков в Суд ЕС. Дело не только во времени. Суд ЕС объявит санкции недействительными только в том случае, была допущена грубая ошибка, и если это сугубо юридический вопрос, а не неверная политическая оценка. Но шансы на отмену санкций значительно выше, если вы работаете с политиками напрямую.

 

 

– Разумеется. Если вы посмотрите на санкции против украинских чиновников в начале года, вы увидите, что санкции вводились против бывших членов правительства Януковича в то время, когда само правительство уже было отстранено от власти. В чем политический смысл таких мер, если их цель уже была достигнута?

 

 

– Если говорить о политической стороне вопроса, это не то же самое, что отмена санкций по решению суда. В суде через 5 лет вы получите однозначный ответ – да или нет.

 

На политическом уровне вы получите ответы гораздо раньше, но они будут компромиссными по сути. Это означает, что санкции могут сниматься постепенно: сначала – запреты на въезд, затем – снятие блокировки со счетов и так далее. Поэтому многое зависит от того, как долго клиент намерен продолжать добиваться своей цели. Иногда клиенты довольны тем, чего уже удалось добиться, и не беспокоятся по поводу оставшихся санкций. Так что трудно сказать, насколько результаты оправдывают ожидания клиентов. Я думаю, что в большинстве случаев все же оправдывают, иначе клиенты бы хотели продолжать работу.

 

 

– Не совсем верно говорить, что мы просто юрфирма. Мы, как это называют в Америке, "юридическая фирма по связям с госструктурами". Наш председатель правления раньше был генеральным адвокатом Суда ЕС и зампредседателя Европарламента, один из наших старших партнеров – бывший генеральный секретарь Еврокомиссии и посол ЕС при ВТО и ООН. Еще одним наш старший партнер был главой юридической службы Еврокомиссии. То есть, у нас есть опыт и связи, достаточные для того, чтобы выходить на нужных людей из европейских структур.

 

То, что мы юридическая компания, имеет дополнительные преимущества: вас принимают всерьез, а не как PR-фирму. Некоторые компании пытаются работать со СМИ, публиковать негативные статьи о политиках. Это не то, чем занимаемся мы.

 

 

– Это зависит от времени, которое мы планируем потратить на работу. Бывают ситуации, когда бесполезно пытаться получить какие-либо решения в течение года, потому что к тому времени компания клиента может стать банкротом. Наш опыт показывает, что, чем больше у клиента есть времени, тем выше вероятность успеха.

 

Сумма годового контракта, учитывая время, необходимое для принятия таких решений в демократических странах, где мы работаем, может легко достичь пары сотен тысяч евро. Но это все равно быстрее и эффективнее, чем просто судиться в Суде ЕС.

 

 

– Я однажды лично ездил в Минск по такому запросу, но сотрудничество не состоялось в силу ряда причин.

 

 

– Мы всегда рассматриваем каждого потенциального клиента индивидуально, чтобы понять, что мы можем сделать, и можем ли мы вообще помочь. Но в целом, да, мы рады каждому новому интересному и сложному заказу.

 

 

– Основываясь на российском примере, могу предположить: некоторые люди, близкие к власти, владеют компаниями, которые тесно работают с государством или финансируют правительство. В таких случаях возникает вопрос: достигну ли я своей экономической цели, если я введу санкции против собственника или лучше ввести санкции только в отношении его фирм. Иногда санкций вводятся в отношении обоих, чтобы охват был как можно шире.

 

Но если после этого компанию могут другому владельцу, или владелец, занимавший пост генерального директора компании, увольняется, то человек и компания перестают быть единым целым, так сказать. Это может привести к некоторым ошибкам. Ведь в таком случае незаконно или политически неоправданно накладывать санкции на человека, если реальной целью санкций была его компания.

 

Кроме того, некоторые политические допущения, могли быть неверны или изменились со временем. Иногда санкции слишком статичны, чтобы соответствовать меняющейся ситуации.

 

Я все еще уверен, что последнего сокращения черного списка можно было добиться несколько лет назад, если бы некоторые из белорусских граждан и компаний, входящих в него, занялись более активным лоббированием в ЕС. Потому что многие из тех проблем, которые были найдены Советом ЕС в этот раз, существовали уже давно.

 

 

– Дело не только в наших услугах. Но если бы эти люди были активнее, они могли бы быть исключены из списка раньше. В России те, кто сейчас находится под санкциями, начали подавать иски в Суд ЕС, но многие из них не предприняли никаких политических шагов, чтобы разрешить ситуацию в Брюсселе. Я думаю, что в Беларуси похожая ситуация. Если вы сосредоточитесь только на решении вопроса в Суде, вы можете добиться того, чего хотите, а можете не добиться ничего. И на это уйдет от трех до пяти лет.

 

Если вы посмотрите, кто был исключен из списка сейчас, я помню, что среди них были бизнесмены Владимир Пефтиев и Анатолий Тернавский. Они оба подавали иски об отмене санкций в Суд ЕС. И решения не вынесены до сих пор. Хотя они подали в суд, они оставались в черном списке в течение многих лет. Все это время они не могли ездить в Евросоюз, и их активы были заморожены. То же самое относится ко всем остальным.

 

Подать иск в суд, конечно, тоже нужно, чтобы показать, что вы отстаиваете свои права. Политические переговоры без ведения дела в суде – тоже не очень разумный ход, потому что все собеседники будут говорить вам: "Посмотрите, вы даже не судитесь, значит, вы не верите, что вы правы". Но многие уделяют слишком много внимания суду.

 

Как вы сами видите, Совет ЕС принял политическое решение и исключил их из списка. В течение четырех лет они просто сидели и ждали решения, вместо того, чтобы действовать. Я думаю, что этих целей можно было достичь за один-два года, а не за четыре. Ведь на кону большие деньги. Если ваши счета блокированы, вы не можете вести бизнес, вы теряете свою нишу на рынке. И вы, вероятно, не получите ее обратно, потому что другие займут рынок, когда поймут, что конкурент попал в черный список.

 

Насколько я помню, белорусская компания "Белтехэкспорт" является экспортером оружия, и находится в черном списке уже в течение нескольких лет. Конкуренты просто заберут их долю на рынке. А ведь это большой бизнес, на котором зарабатывает вся Беларусь как страна.

 

 

– Совет ЕС ежегодно пересматривает список. Они юридически обязаны это делать. Год за годом Совет рассматривает список и решает, кого исключить, кто должен в нем остаться, а кого еще туда добавить. Это происходит каждый год.

 

 

– Именно так.

 

 

– Во-первых, все не исчерпывается их национальной юрисдикцией. Есть суд в Гааге, есть международное сообщество, которое способно позаботиться об обеспечении правосудия. Во всяком случае, это не мы вносим их в черные списки или вычеркиваем их оттуда.

 

Обычно времени на то, чтобы решить, против кого и как вводить санкции, немного. Такие решения должно приниматься очень быстро. Иногда они не очень хорошо продуманы. Так что случаются ошибки. Когда вы применяете санкции, вы пытаетесь убить многих зайцев за раз (это называется тактикой "широкого охвата"), потому что вы хотите достичь максимального эффекта. При таком подходе вы почти всегда, исходя из моего опыта, включаете в списки невиновного человека.

 

В таких случаях людям, попавшим в черные списки, требуется кто-то, кто сможет объяснить, что была допущена ошибка. Признавать собственные ошибки никогда не бывает легко. Мы только следим за тем, чтобы тактика "широкого охвата" не нарушала закон и не была политически предвзята.

 

Как мы уже обсуждали, Совет ЕС недавно исключил 24 белоруса и 7 белорусских компаний, дав санкциям новую политическую и правовую оценку. Такие вещи рано или поздно все равно происходят, мы просто ускоряем процесс.