Дракохруст: Лукашенко очень рискует. Спрогнозировать, какой будет реакция общества невозможно

Эти вопросы обсуждают обозреватели "Радыё Свабоды" Юрий Дракохруст, Валерий Карбалевич и Виталий Цыганков.

Карбалевич: Пандемия коронавируса по-новому поставила многие проблемы. Вы, Юрий, записали уже несколько бесед с белорусскими интеллектуалами по поводу последствий этой пандемии. Но они больше касались общечеловеческих тем. Я предложил бы пообщаться по чисто политическим вопросам, которые, возможно, по-новому открылись в связи с этим кризисом.

Прежде всего, о действиях властей, о решении, риторике Александра Лукашенко. Казалось, что мы уже все о нем знаем. Увидели ли вы что-то новое? Если читать социальные сети, то кажется, что, так сказать, "пробито дно". Насколько, по-вашему, действия и заявления белорусского правителя адекватны реальности, точнее даже, созвучны настроениям большинства белорусского общества?

 

Дракохруст: У меня нынешнее поведение Лукашенко вызывает историческую аналогию. Возможно, фигуры и несоизмеримы, но мотивация, возможно, и схожа. Во время Египетского похода Наполеона его солдат косила чума. Но он вошел в чумной барак в Яффе и пожимал руки больным. Казалось бы, это было самоубийством. Потом некоторые историки писали, что именно в этом бараке лежали люди со штаммом чумы, который был не очень заразительным. А другие говорили, что это былла просто невероятная удача, вера в свою звезду. Наполеон не знал, насколько заразительна чума в этом бараке. А вот такой кураж, такой вызов фортуне.

Так же, как когда он вел солдат в наступление на Аркольском мосту в Италии, более поздние сведения о плотности огня австрийцев просто исключали, что он не будет убит. Но не был.

Лукашенко - не Наполеон. Но он человек куража. Да, это риск. "А я рискну".

Ну и сведения о его личном поведении скорее подтверждают эту версию. Может, если на него не наставлены телекамеры, он ходит в оборонительном убранстве, в «скафандре», как космонавт, как Путин, посещая больных коронавирусом. Но публично он стоит рядом с людьми, играет в хоккей. Он рискует и лично, своим здоровьем, жизнью. Но вот такой кураж, мол, я заговорен.

Карбалевич: Кажется, есть определенная разница. Когда Наполеон заходил в чумной барак, то он рисковал только своей личной жизнью. А Лукашенко рискует целым народом.

Цыганков: Конечно, любые исторические аналогии не являются исчерпывающими и точными. И мы входим на такую спорную территорию, на кот й обсуждаем специфику личности и характера. И в его характере элементы куража и азарта, конечно, есть. Но в самых критических ситуациях Лукашенко показывал, что может "наступить на горло собственной песне", собственному характеру и даже своим прежним заявлениям и делать то, что ему неприятно, но что имеет политический смысл и является политически целесообразным. Мы помним, как в 2015 году он (очевидно, сжав зубы) освободил последних политзаключенных, чтобы иметь возможность нормализовать отношения с Западом.

В данном случае до сих пор политическая целесообразность не заставляет его вести себе по-другому. Он считает, что значительная часть населения воспринимает с пониманием его позиции, что пандемия Беларусь каким-то образом обойдет стороной. Тем более он уже вложился раньше в такую позицию, и теперь уже не хочет из нее уходить.

Насколько факты о расширении коронавируса в Беларуси могут изменить эту позицию Лукашенко? Мы уже отмечали, что тон официальных заявлений немножко изменился, но насколько эта смена будет кардинальной? Мы живем в Минске и в социальных сетях, и имеем определенную аудиторию, но нет уверенности, что такую позицию Лукашенко, которую мы осуждаем, не разделяет довольно существенное количество людей, особенно в провинции. Мы не знаем, какая это часть, и возможно, что Лукашенко переоценивает количество таких людей.

Может ли Лукашенко еще изменить политику относительно пандемии?

Карбалевич: Юрий, вот вы говорили про кураж. Но при кураже человеку неинтересно, как на это отреагирует народ, важнее делать то, что он считает правильным, и плевать, что об этом подумают. Или он действительно верит, что так думает его электорат? Тогда его поведение в некотором смысле рационально.

Дракохруст: Я думаю, что здесь большой элемент веры. Он почему-то поверил, что это так. Мы же не знаем, кто ему советует. Возможно, какие-то эксперты ему дали какие-то расчеты. Скажем, то, что в Беларуси довольно низкая плотность населения, относительно невысокая доля пожилых людей. Возможно, ему доказали, что по причинам такого рода темп распространения коронавируса будет не таким уж и быстрым, что как в Италии не будет в любом случае.

Здесь сложная связь в национальными особенностями, не только со степенью строгости режима карантина. Скажем, в Италии цифры катастрофические. А в соседней, пограничной Франции - большие, но не катастрофические. И не факт, что причина - только в жесткости режима карантина в этих соседних странах. В Швеции один из самых мягких режимов карантинов в мире и Европе. Он жестче, чем в Беларуси, но и мягче, чем в остальных странах Европы.

Сказать, что в Швеции ситуация существенно хуже, чем, скажем, в Дании, где жестче карантин — это не так.

Наверное, Лукашенко считает, что он прав, мол, вы все увидите, какой я был мудрый и предусмотрительный.

Что касается худшего варианта, то и здесь может быть свой расчет. Премьер Британии Борис Джонсон не спешил вводить карантин. Он хоть и не говорил, что это психоз и инфодемия, но не спешил, приводил экономические аргументы. Потом пошла волна заболеваний, сотни смертей, газеты начали ругать Джонсона примерно как наши соцсети, мол, ты виноват, и в конце концов его заставили ввести локдаун. Сказать, что сейчас оппозиция или соцсети или народ готовы порвать его на куски за промедление с локдауном - так нет.

Возможно, Лукашенко тоже на это рассчитывает. Что если число смертей пойдет на сотни, он скажет — вот сейчас вводить карантин надо, а в марте, когда я говорил о «психозе», было не нужно. Вы же не воспринимали всерьез про психоз, это я только чтобы вас успокоить. Возможно, он так это видит.

Цыганков: Да, я тоже считаю, что возможности для непозорного отступления у Лукашенко еще есть. Ввести карантин в той или иной форме и сказать, что «мы просто реагировали на ситуацию, и если увеличилось количество больных, то мы, соответственно, и ввели карантин». Так что возможность выкрутиться у Лукашенко есть.

Карбалевич: Я бы отметил, что он уже начал выкручиваться, перекладывать вину на других. Вот он обвинил витебского актера Дашкевича в том, что тот сам виноват в своей смерти. Мол, зачем он ходил по улицам, на работу, а не сидел дома.

Также он обвинил врачей в Витебске, которые заразились. Мол, почему они не предостерегались.

Но вот такой вопрос. Существует мнение, что он в последнее время делает одну ошибку за другой и из всех возможных вариантов решений выбирает худший. И это есть поведение слабого лидера в условиях острого кризиса. Как вы относитесь к такой версии?

Дракохруст: Мне видится так, что он очень рискует. Спрогнозировать, какой будет реакция общества, если число смертей пойдет на сотни, невозможно. Для белорусов жизнь - не копейка, тем более жизнь за Лукашенко. Кроме того, очень сильный фактор - давление иностранного опыта. Будет сильное давление общественного мнения — в том числе и на властную элиту - все делали вот так, даже Россия, на которую мы постоянно смотрим, а мы делали не так, и это вина Лукашенко.

Это большой риск. Но ошибка ли это - покажет жизнь. Интересно будет, что все эти критики — "карантинщики" - скажут, если пандемия только легко зацепит Беларусь. С чего — Бог знает, такая ли медицина чудесная, или плотность населения низкая, или какие-то другие особенности вируса и белорусов.

Мы же пока очень мало знаем об этом вирусе. Вот уже известно, что он особенно опасен для пожилых людей. А вот "испанка", которая в 1918-1920 году уничтожила 50 миллионов человек в мире, в наибольшей степени косила людей возраста 30-45 лет, а не малых и не старых. Почему нынешний вирус такой, а тот был другой — нет ответа. Может у белорусов есть какой-то особый иммунитет против именно нынешнего вируса? Но это чумной барак Наполеона в Яффе.

Карбалевич: Кажется, что болезнь уже не миновала Беларусь, уже пошли смертельные случаи.

Цыганков: Мне это видится не однозначно. Лукашенко как раз может воспринимать и подавать свое отношение к коронавирусу как проявление силы, а не слабости. Мол, смотрите, как я один против всего мира.

С другой стороны, есть некоторые вещи, которых белорусы не забывают. Заявления о Гитлере, заявления о белорусском языке, брутальные разгоны митингов - это то, что остается в истории. Так и высказывание о коронавирусе: "Ты его видишь? Вот и я не вижу", думаю, уже войдет в историю".

Что касается рассуждений Артема Шрайбмана насчет того, что внутри номенклатуры могут возникнуть какие-то соблазны пойти против Лукашенко. Мы помним, что в 90-е и нулевые годы возможный номенклатурный переворот был главной темой политологов и публицистов. Потом она исчезла, потому что и основания для рассуждений исчезли.

За последние лет 15 мы уже не видели никаких серьезных проявлений некой "крамолы", не то что «оппозиционности» среди номенклатуры достаточно высокого уровня. Доросла ли сейчас ситуация до того, что такие проявления могут вновь появиться? Я считаю, что пока нет, не видно никаких оснований, что в номенклатуре появилась какая-то трещина, и там может появиться «оппозиция» Лукашенко.

Дракохруст: Виталий, Артем не говорил, что завтра это произойдет. В 90-е годы было политическое, культурное, ценностное непринятие Лукашенко со стороны части общества: Лукашенко — «колхозник», восстанавливает «совок», тянет в Россию, а не на Запад. Но ценой не были жизни людей, десятков, сотен людей. И вирус не выбирает - он угрожает жизни не только прозападников, сторонников белорусского языка и частной собственности. Он угрожает всем. И в этой ситуации сценарий номенклатурного переворота может стать актуальным.

Цыганков: В США некоторые журналисты и политические оппоненты Трампа обвинили его в смертях американцев от вируса. Каждый политик в любой стране может получить такое обвинение, независимо от характера его действий. Если кто-то обвинит Лукашенко в смертях, он сам или официальная пропаганда могут ответить — «а в других странах умерло намного больше, то неужели в этом их политики виноваты?" Короче, я не вижу пока такой возможности. Чтобы какой-то белорусский министр вышел в эфир "Радио Свобода" и сказал — «Я считаю, что Лукашенко виноват в жертвах от коронавируса» — такого я не представляю.

Карбалевич: Если в европейских странах, соседних странах кто-то начнет обвинять лидеров в смерти людей, то у них есть политическое алиби. Они скажут, я сделал все, что мог, ввел карантин. А остальное от меня не зависело. А вот у Лукашенко такого алиби нет.

Какими будут последствия для репутации Лукашенко в связи с его позицией во время пандемии? Если же подводить итоги нашего разговора, то напрашивается такой вывод: какими бы ни были последствия этой пандемии, она мало нарушит нынешнее общественно-политическое расписание. Тот раскол, который существовал до сих пор, сохранится. Те, кто не любили Лукашенко, еще больше убедятся в своих антипатиях. А его сторонники или нейтральный электорат также останется при своих мыслях насчет власти. Да?

Цыганков: Нет, я не считаю, что ничего не изменится. Я думаю, что определенное драматическое развитие ситуации с вирусом может сильно ухудшить отношение к Лукашенко, понизить его рейтинг, особенно среди тех людей, которых социологи называют «болотом». И количество радикальных оппонентов Лукашенко может увеличиться, и их радикальность может усилиться. Полагаю, мы можем наблюдать довольно существенные социологические изменения по итогам этого кризиса.

Дракохруст: Формула, что все остались отчасти на своих позициях — она справедлива разве для данного момента, когда мы с вами беседуем. Какой будет социально-политическая реальность, если вирус начнет стремительно распространяется в Беларуси — мы этого не знаем и это сложно предугадать. Но очевидно, что это будет новая реальность, несравнимая ни с чем, что было за предыдущие 25 лет правления Лукашенко.

И тут я с вами, Валерий, согласен, что он сильно рискует, он рискует тем, что отношение к нему будет хуже, чем отношение к тем лидерам - как демократическим, так и авторитарным государствам, которые рассуждали: Мы — как все, Китай так делал, Италия так делала, США, Великобритания, какие к нам претензии?

Кстати, заявления Трампа, которые так нравятся Лукашенко, что не нужно вводить тотальный локдаун — они же были сделаны в рамках карантина, который там действует и который не отменяется.

Согласно социологическим опросам, в Беларуси доля людей, которые стали работать на удалении, ниже, чем даже в России. И если будет худший сценарий, то очень многие белорусы Лукашенко скажут - так что же ты не сказал нам, что надо дома сидеть? Это ему дорого будет стоить, если ситуация будет развиваться таким образом.