Алон Шогам: Государство Израиль создали «свои чужие»

19 апреля Израиль отмечает День независимости. В этом году исполняется 70 лет с момента ее провозглашения.

О том, что сделано за эти годы, благодаря чему Израиль является одним из мировых лидеров в IT-сфере, зачем дипломату доступ в «скрытые» общества, рассказывает в интервью БелаПАН чрезвычайный и полномочный посол Израиля в Беларуси Алон Шогам.

Алон Шогам родился в 1965 году в Риге. В начале 1970-х его семья переехала в Израиль.С 1995 года на дипломатической службе. Работал в посольствах Израиля в Киеве, Праге и Пекине. С 2009 по 2016 годы возглавлял консульский отдел МИД Израиля, затем — управление Евразии. Магистр политических наук. Владеет ивритом, русским, английским, чешским, китайским и французским языками. Женат, имеет двух сыновей.

— Господин посол, разрешите поздравить вас с праздником. Вместе с тем, 70 лет для независимого государства — не так и много…

— Все эти 70 лет нам пришлось догонять историю, после того как мы потеряли много ресурсов. С исторической точки зрения, иногда судьба дает тебе возможность продвинуться быстро, а иногда немножко препятствует. Нам она немножко препятствовала последние две тысячи лет тем, что не было территориально страны, в которой евреи жили бы как в государстве. И поэтому пришлось за эти 70 лет создавать все как можно быстрее и даже на ходу.

Мы очень быстро перешли от коммунизма к социализму, от социализма к капитализму, и сейчас думаем, как, может быть, немного вернуться в социализм. То есть, экономический процесс был ускоренный.

Мы начали как страна, которая занимается новым сельским хозяйством, в то время как в Израиле земли мало, а воды вообще нет. Поэтому сельское хозяйство для нас не такое легкое занятие. Но мы гордимся тем, что оно у нас все равно состоялось и перешло в технологическую сферу — вместо того, чтобы просто выращивать много томатов, мы создали системы, которые выращивают помидоры в три этажа, вместо большого количества арбузов мы придумали сорта, чтобы росло по четыре арбуза от одной бахчи. Это были основные наши достижения в первые десятилетия независимости.

Затем израильский рынок перешел к использованию того ресурса, которого у нас относительно много — интеллектуального. И поэтому Израиль сегодня является одной из самых развитых стран в сфере инноваций, создании стартапов, программировании. Мы постоянно ищем что-то новое. В тот момент, когда мы обнаруживаем новую отрасль, заходим туда, делаем что можем и передаем ее дальше. Человеческих ресурсов у нас мало, но качество отдачи от каждого занятого очень хорошее.

Конечно, это все связано с нашей судьбой на Ближнем Востоке, которая вынуждает нас заниматься не только экономикой, но и военной отраслью. И мы стараемся их совместить, чтобы достигать технологического преимущества. Вместо того чтобы иметь десятерых солдат, мы имеем одного солдата, который умеет делать десять вещей. И так мы догоняем то, что теряем в количестве: мы вышли на восьмой миллион населения, когда территория нашего государства всего 21 тысяча квадратных километров, примерно как четверть Беларуси, даже меньше.

— У истоков израильской независимости стояли и некоторые выходцы из Беларуси, среди них первый президент Хаим Вейцман. Насколько государственная принадлежность основателей страны и репатриантов ценится в Израиле?

— Надо помнить, что Израиль был создан людьми, которые в большинстве случаев не родились на его будущей территории. Сейчас количество израильтян, родившихся в Израиле, увеличивается экспоненциально, и уже давно перешло половину. Но Израиль как факт был создан людьми, которые приехали из других стран, в особенности из Восточной Европы. И в какой-то период, когда евреям разрешили выезжать из СССР, была большая волна иммиграции — больше миллиона человек. Но это уже была последняя большая волна.

Такие волны были, фактически, с 1881 года — люди приезжали из Западной и Восточной Европы, Северной Африки, Ближнего Востока. Считается, что именно в 1881 году иммигрировал первый авангард. Эти люди, что было странным тогда для еврейского мира, занялись сельским хозяйством, выкупив земли у арабов.

Всё вместе создало в Израиле такую ситуацию, когда страна была построена людьми, представляющими множество разных культур. И это не единственная страна, построенная мультикультурной диаспорой. Но получается так, что в израильском случае диаспоры все равно были связаны друг с другом.

Как в Америки, где ирландцы и итальянцы встретились первый раз в Бруклине, так и здесь евреи из Германии и Беларуси, возможно, встретились первый раз в Тель-Авиве, но это было после того, как они две тысячи лет говорили на одном и том же языке, молились почти одинаково, создавали одинаковую социальную систему, ели похожую еду.

И так случилось, что появилась неодиаспора — новая социальная структура, когда страна была построена чужими, но своими чужими. Это очень сильно влияет на разные сферы — культуру, литературу. Очень интересно, когда белорусский художник Шагал и какой-нибудь марокканский художник пишут на одну и ту же тему — школа другая, стиль другой, но тема та же самая. Так происходило и с израильской кухней по всему миру.

— А в вашей судьбе это нашло какое-то отражение?

— Моя семья, что называется, настоящая израильская. Я родился в Риге, отец приехал туда из Ленинграда, а семья матери — латышские евреи. Семья моей жены из Северной Африки — бабушка из Туниса, ее отец — из Сирии. Так что корни у нас со всего еврейского мира.

Такое случается в Израиле довольно часто: девушка и парень встречаются и не всегда помнят спросить, откуда твои родители, потому что это никого не интересует. Детям репатриантов это уже абсолютно неважно.

— Насколько сложным для вашей страны было выстроить фактически с нуля управленческую структуру?

— Здесь нам повезло дважды. Во-первых, еврейские общины за границей, когда мы не жили в своей стране, соблюдали старые правила и не ассимилировались полностью, были гражданами разных стран, но устанавливали на каком-то уровне свои собственные структуры. Это были, правда, очень архаичные структуры: раввин людям говорил, что делать и как вести себя, это все было описано в книгах Закона, которые как-то соблюдались.

С другой стороны, люди, которые создали Израиль, приехали из большого количества стран, где были разные социальные нормы. Надо было их только как-то переписать, модифицировать. Можно сказать, что, в отличие от Австралии, которая должна была поставить все с нуля, Израиль просто использовал старые структуры: мы соединили английскую, общеевропейскую, бывшую советскую и американскую системы управления.

— Давайте поговорим о белорусско-израильских отношениях. В последние годы озвучивались предложения о закрытии посольства в нашей стране, однако в прошлом году его все же было решено сохранить. Этот вопрос окончательно снят с повестки дня?

— Решение о посольствах всегда имеет финансовую подоплеку. У нас очень много посольств, я думаю, что мы страна с самым большим разбросом посольств в мире — их больше ста. И поэтому каждый бюджетный период возникают дискуссии, один и тот же процесс — Министерство иностранных дел должно сказать, как оно оценивает эффективность своей работы. МИДу приходится иногда говорить, что единственная возможность стать эффективнее — это держать меньше посольств. И тогда возникает вопрос, где именно их закрывать.

Потом уже это просто вопрос лобби: в каком из государств у местной общины сильнее лобби, те и стараются посольство отстоять. Последний раз, когда не было закрыто посольство Израиля в Беларуси, то закрылось консульство в Филадельфии. Вы понимаете, еврейская община в США довольно крепкая, но в этом случае она проиграла белорусской.

Эта дискуссия продолжается. И никогда не закончится, как я понимаю. Та же дискуссия идет о нашем консульстве в Санкт-Петербурге, в Непале и так далее. Наше мнение: одно из наших наиболее важных посольств в мире — это дипмиссия в Беларуси. Поэтому не стоит продолжать разговоры о его закрытии.

Но другие регионы говорят так же. Эта дискуссия всегда довольно бурная, каждый борется за свое, каждый должен доказать, почему ему и государству, где он работает, важно, чтобы там сохранилось посольство. И это нас держит в более активной позиции и вынуждает показывать, что было сделано и что еще не сделано, чего не хватает и почему мы должны здесь остаться.

В данный момент один из основных аргументов, почему в Беларуси должно оставаться посольство Израиля, довольно прост: в Израиле живут люди белорусского происхождения, здесь находится немало израильтян и евреев. И эти люди уже создают обратную волну — те, кто репатриировался в 90-е годы, создал в Израиле бизнес-структуры, разбогател, сейчас ищет, в какую страну вложить свои деньги, кроме Израиля.

Первое место, которое человеку приходит в голову, — это старая своя родина, где иногда у него есть еще связи, родственники, язык, который он понимает, общественная структура, с которой он знаком. Поэтому мы видим сейчас все больше намерений и попыток израильских бизнесменов открывать в Беларуси филиалы своих компаний или создавать новый бизнес. Мы считаем, что это большое преимущество.

Второй аргумент: общественные структуры очень тесно работают с израильской общиной в Беларуси. Эти преимущества у нас уже есть на руках, и нам просто жалко их терять. Кроме того, несмотря на безвизовый режим между двумя странами, есть еще много консульских услуг и действий, которые мы можем предоставить. Это тоже одно из доказательств того, что мы здесь важны и нужны.

— Господин Шогам, как бы вы охарактеризовали свой первый год работы в Беларуси в качестве посла?

— Считается, что первый год работы на новом месте — самый тяжелый. Но мне показалось, что это было не так. Во-первых, потому, что многое здесь создано до меня. Во-вторых, потому, что сама среда очень гостеприимная. Здесь, в Минске, немало посольств, и дипломатическая община очень теплая. МИД Беларуси очень помогает сохранять эту атмосферу.

В отличие от других мест, где я работал, первый год, когда ты начинаешь с нуля, надо почти руками разгребать и находить контакты, в Минске прошел проще. Это была не «пытка», а посильная задача. С первого дня у меня было достаточно ресурсов, с которыми я мог работать.

С другой стороны, количество задач, стоящих перед нашей дипмиссией, намного больше, чем у других посольств. Временной интервал в 15 месяцев, пока здесь не было посла, дал возможность увидеть недостатки работы дипмиссии. И сейчас мы расширяем ее направления.

Я бы сказал, что на первом месте у нас теперь экономика, а не культура. Мы поняли, что показать лучше всего Израиль можно через экономическую сферу как сферу наших достижений — всё то, что мы умеем делать, и в чем у нас есть преимущества.

Второй приоритет в работе — вернуть в прежнее положение важность еврейской этнической группы в Беларуси. В Гомельской области на каком-то этапе доля еврейского населения была более 60%. Сорок лет спустя в Хайфе количество еврейского населения было на 2% меньше. То есть, когда-то Гомель был более еврейским городом, чем Хайфа, как ни странно.

Здесь в советские времена это было забыто, потому что этнос был построен по-другому, идеология была другая. Нужно говорить, что на территории Беларуси было большое еврейское население. Для израильтян важно это понять. И в то же время стоит показать, что те люди, которые создавали здесь что-то, они не исчезли до такой степени, что о них история должна забыть, а просто переехали в другое место.

Нас связала и Вторая мировая война. Важно помнить, что немалое количество еврейского населения было здесь уничтожено, тем более оно было уничтожено врагами коренного населения. Если полякам или жителям стран Балтии сегодня достаточно тяжело объяснить их отношение к еврейскому населению во время войны, то в Беларуси это очень легко — плечом к плечу стояли белорус и еврей. Иногда, к сожалению, стреляли в них из одного и того же автомата. Поэтому здесь достаточно легко объяснить людям тему Холокоста как абсолютного зла.

Те выжившие в войне белорусы, с которыми я общался, не стояли с другой стороны или наблюдали за евреями в гетто, они сидели в пяти метрах от этого же гетто и страдали вместе.

На каком-то этапе это даст возможность еврейской общине здесь себя показать, продемонстрировать, как она может взаимодействовать с гражданским обществом.

— Экономика становится приоритетом. Что в этом плане предлагает Израиль?

— В мае пройдет ежегодное заседание двусторонней межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Есть протокол, в котором каждая сторона подает свои предложения.

В этом году одна из идей — создать на земле Беларуси агропромышленный парк с израильскими технологиями. С нашей стороны это выглядит очень интересно, потому что у израильских компаний появится возможность показать, а не только рассказать на словах, что они умеют делать на земле. В Беларуси, я думаю, это тоже вызовет интерес, потому что есть возможность создать какую-то новую эффективную структуру, демонстрирующую, что можно сделать, когда, с одной стороны, есть ресурсы, а с другой — технологии.

Мы надеемся, что это предложение получит практическое воплощение. Есть договоренность, что это может быть реализовано в Витебском районе.

— В прошлом году в интервью БелаПАН вы говорили, что с израильской стороны есть заинтересованность в кооперации с Беларусью в IT-сфере. Что делается в этом направлении?

— Если говорить о развитии IT, то в Израиле технология создается, потому что мы немного перевернули порядок вещей. Представьте себе: в 18 лет ученик школы идет на три или четыре года в армию, и только потом идет в академию с серьезным практическим знанием.

Очень часто службу проходят не в, казалось бы, нормальной военной сфере, не лежат в кустах и стреляют, а сидя за компьютером в написании программы. Так получается, что когда молодежь заканчивает службу в армии, она уже имеет определенные знания. И такие молодые люди, поступая в университет, четко знают, чем они хотят заниматься с точки зрения эффекта, какой продукт они хотят создавать. И часто еще во время академического процесса они создают свои стартапы.

При этом государство и частные компании помогают эти стартапы вырастить. Это бизнес, не только идеология. Процент выживаемости стартапов у нас очень высокий по сравнению с другими странами. Затем эти компании выходят на международный рынок, часто покупаются крупными корпорациями, американцами или корейцами. Они интегрируются в мир, получается, что, с одной стороны, распространяются израильские технологии, а с другой, у нас есть прибыль.

Это та система, с которой мы приходим и часто предлагаем ее другим странам. Сейчас мы пробуем показать эту систему Беларуси с надеждой заинтересовать.

Понимаете, нам пришлось создавать страну, используя те ресурсы, которые у нас есть, а они у нас 400-грамовые — мозг человека столько весит.

— Вы сказали, что люди во время службы в армии в Израиле занимаются программным обеспечением для армии. Функции призыва настолько широки?

— Армия в Израиле выполняет не только свои функции практически со дня ее создания. Солдаты, впервые призванные в 1948 году, говорили на двенадцати разных языках. Представьте себе, что командир в армии должен был объяснить одному команды на идиш, другому по-русски, а третьему по-немецки. И армия стала таким плавильным котлом, когда общество нуждалось в какой-то формации, которая возьмет разных людей и выпустит их уже как представителей Израиля.

И эта функция у армии сохранилась до сегодняшнего дня — дети приезжих выходят из армии стопроцентными израильтянами. Первым о такой методике задумался один из создателей страны Бен-Гурион (первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион. — ред.). Он сказал: «Даже если первое поколение будет иностранцами, второе уже будет израильтянами». Армия, с одной стороны, людей ассимилирует, с другой — подготавливает к жизни в обществе.

— Господин посол, в декабре 2017 года президент США Дональд Трамп объявил о признании Иерусалима столицей Израиля и поручил подготовить перенос туда американского посольства из Тель-Авива. Что это решение значит для еврейского мира?

— Я скажу так: многие ошибались до сегодняшнего дня, на одного меньше ошибающегося стало сейчас. Ну и что?

Каждому израильтянину, каждому еврею, даже белорусу, который был в Израиле, просто гулял по улицам Иерусалима и Тель-Авива понятно, какой город на самом деле столица Израиля, где находятся все официальные учреждения — в Тель-Авиве их нет. Непонятно это тем людям, которых Израиль не интересует. Они слышат в новостях, что Тель-Авив столица, ну и бог с вами.

Общая ошибка создала такую ситуацию, когда Иерусалим фактически не считался израильской столицей. Это никак не влияет на израильтян и вообще на евреев. Да, большая страна, важная признала и исправила ошибку. Осталось еще сколько — 186 государств? Мы ждем, мы терпеливые.

— Господин Шогам, расскажите, как вы пришли в профессию?

— У дипломата есть два пути попадания в профессию. Мой путь был профессиональный. Я пришел в МИД как кадет в молодости, получил низкую должность, и со временем мне повезло и я был назначен послом.

Вторая — это заниматься чем-то другим, но быть замеченным государством и направленным в качестве посла в какую-либо страну. Разница в том, что профессиональные дипломаты переезжают с места на место в одной и той же должности — после отъезда из Беларуси я буду послом где-то в другом месте, и так до моей пенсии. А те, кто попадает другим путем, могут вернуться в страну и быть судьей, директором компании, депутатом парламента и так далее. Эти две модели дополняют одна другую.

Вещи, которые меня интересуют как профессионального дипломата, не всегда те же самые, которые важны для дипломата из другой области

— А какие увлечения привезли с собой в Минск? Говорят, вы пиво варите...

— Для дипломата дом — это то место, где ты вешаешь свою шляпу и раскрываешь свой чемодан. И дипломаты, конечно, тащат с собой свои интересы и увлечения.

Я люблю варить пиво. И если в тех местах, куда я попадаю, есть возможность этим заниматься, я нахожу умельцев и немножко сажусь им на шею — стараюсь варить пиво или вместе с ними, или самостоятельно на их оборудовании. Дело в том, что пивоварение требует оборудования, которое у меня всегда остается в Тель-Авиве, тяжело возить его с собой.

Поэтому приходится искать местных энтузиастов, чтобы использовать то знание, которое у меня уже есть. Этим очень легко было заниматься в Чехии, где пиво — почти религия. Очень интересно было делать это в Китае. И здесь в Минске тоже.

Честно говоря, свое увлечение я иногда использую как вступительный шаг в те общества, в которые нормального дипломата не пускают. Пивовары — это очень интересные люди: с одной стороны, они творческие, поскольку создают новые сорта напитка, но они и очень педантичны, потому что варить пиво нужно строго по рецепту, а то получится не пиво, а суп. Там есть люди из разных сфер: от банкиров и министров до механиков и строителей. Это клуб, в котором есть свой язык и понятия. И чужих там не очень любят.

Вторая моя страсть — это рыбалка. Но я очень плохой рыбак — должен признаться, что однажды даже забыл нацепить приманку. Я люблю сидеть с удочкой — меня рыба не интересует, я ее все равно освобождаю и не ем. Меня больше интересует сам процесс, успех я измеряю не в килограммах добычи, а во времени, которое я провел на рыбалке, желательно в одиночестве.

Кстати, хорошо, что в Беларуси бывают длинные выходные. Для рыбака это большой плюс.

Фото Сергея Балая

Благодарим за гостеприимство и помощь в организации