Лукашенко начинает понимать, что его вес, авторитет у номенклатуры уже не такие, как раньше.

Права ли писательница Светлана Алексиевич, которая считает, что такого человека нет? Сколько Беларусь потеряет либо недополучит в результате договоренностей, которые заключили Александр Лукашенко и Владимир Путин в Сочи? Прав ли банкир Виктор Бабарико, который считает, что Беларусь будет вынуждена пойти на углубление интеграции?

Эти вопросы на «Свабодзе» обсуждают экономист Сергей Чалый и политические аналитики Юрий Дракохруст и Артем Шрайбман.

Дракохруст: «Я не знаю, кто бы мог сопротивляться Москве так, как Лукашенко» заявила недавно писательница Светлана Алексиевич в интервью нашему радио. Это ее высказывание вызвало бурю возражений.

Но насколько они обоснованы? Определенной точкой, хотя может и не последней, этого сопротивления были переговоры в Сочи. «Провал» - так охарактеризовали их результаты вы, Артем. «Надежда на позитивное решение спора с Россией уже исчезла», - такой вывод сделали вы, Сергей.

Провал, надежда исчезла - по сравнению с чем? Можно было в конкретных сложившихся условиях добиться большего?

Чалый: В начале - о цитате Алексиевич. Я полагаю, что она была права относительно прошлого времени. Теперь все приемы, которые Лукашенко ранее употреблял, не работают. Конец его харизмы добытчика, лидера, который способен договариваться с Москвой - это был саммит ЭАЭС в Санкт-Петербурге 6 декабря 2018 года. Тогда Лукашенко публично заявил Путину, что Россия обходится с Беларусью хуже, чем с Германией. Это и вызвало российский экспромт - а давайте мы тогда вспомним договор о создании Союзного государства 1999 года. Оттуда и пошли «дорожные карты» углубления интеграции.

Если бы не тот демарш Лукашенко на саммите ЭАЭС, Беларусь скорее всего получила бы компенсацию за налоговый маневр в РФ.

Тогда и российская сторона об этом говорила, и правительство Беларуси было в этом уверен, и МВФ белорусские правительственные чиновники убеждали, что компенсация будет.

У Лукашенко исчезли инструменты воздействия на Россию. Похоже, что и Россия потеряла интерес к Беларуси в долгосрочной перспективе. Россияне во время всех последних саммитов ничего не предлагают, а просто смотрят - как вы будете выкручиваться.

Ну а наши пытаются что-то говорить в духе «окопов, в которых вместе гнили». Информационное обеспечение всего этого процесса проиграно.

Каким могло бы быть позитивное решение? Белорусская сторона так и не смогла объясни что вопрос «перетаможки» связан с ценой на газ. Они оказались разведенные и Россия выиграла. И вряд ли теперь удастся вернуться к вопросу формулы цены на газ.

Мы проиграли и информационно внутри Беларуси. И очень этому способствовали наши независимые СМИ и аналитики, которые продолжали любимую российскую мантру, что Беларусь выпрашивает дешевые нефть и газ и живет на российские дотации. Повторяли эти российские тезисы вместо того, чтобы разбираться.

Дракохруст: Артем, Сергей фактически сказал, что Лукашенко ухудшился, испортился, мол, раньше он может чего-то и добился, а теперь не смог. Но 7 февраля, в той конкретной ситуации - можно ли было добиться чего-то большего?

Шрайбман: Да, если бы он пошел на политические уступки. Россия поставила политические условия - подписание «дорожных карт» углубления интеграции с выходом на единую валюту и наднациональные органы. Но даже без них эти «карты» очень некомфортные для Беларуси. Если бы Лукашенко подписал «карты», он бы получил некую «морковку», в том числе и нефтегазовую.

Но эти политические условия были неприемлемы.

Дракохруст: Де-факто отказавшись от углубления интеграции, можно было добиться большего?

Шрайбман: Я согласен с Сергеем, что наши переговорные тактика и способности с годами испортились. Наверное, экспертная команда могла бы лучше аргументировать ссылки на договор о ЭАЭС, объясняет, что «перетаможка» было привязана к цене на газ. Но не уверен, что логика могла бы переломить российскую политическую волю и новый подход к Белдаруси, который стал очевидным за последние полтора года.

Мне кажется, что Россия приняла принципиальное решение снизить расходы на союзничество. Логические аргументы могли бы в публичной сфере показать, что наша позиция правильная, умная и справедливая, а их позиция - имперская, позиция выкручивание рук и давления.

Более грамотная пиар-работа в этом направлении могла бы дать больше пользы в Беларуси. Но в России вряд ли, у Беларуси нет широкого выхода на российскую аудиторию.

Но убедить Путина логичными аргументами изменить курс - мне кажется, что это утопия. Этого невозможно было сейчас в Сочи добиться. В декабре Путин сам впервые назвал наднациональные органы «изюминкой на торте» интеграции, к которой нужно стремиться.

Он так повысил ставки, что компромисс был возможен только при изменении базовых позиций, только в случае, если бы Путин резко смягчился в отношении Беларуси.

Дракохруст: По воспоминаниям Хрущева незадолго до смерти Сталин сказал членам политбюро: «Без меня империалисты передушат вас, как слепых котят». Думаю, вы, как и я, слышали рассказы о том, как белорусские чиновники трепещут на переговорах с российскими коллегами. А может и правда - без Лукашенко "передушат как слепых котят»? И не только, условно говоря, Макея, Румаса, Крутого, Рыжего, Виктора Лукашенко, но и, скажем, Северинца, Статкевича, Мацкевича или даже Шрайбмана и Чалого?

Шрайбман: Нет, не думаю. Сила переговорной позиции Лукашенко - не только в его фамилии, не только в том, какой он. Она в довольно четких интересах и правящей элиты, и уже большинства белорусского общества. Эти интересы - в том, чтобы не сдавать суверенитет. И в этом смысле, кто бы ни был вместо Лукашенко на этой должности, даже абсолютно слабый человек, он бы не мог проигнорировать этот реальный интерес сохранить страну. Даже более вялый и менее харизматичный человек все равно отстаивал бы эти интересы.

Во-вторых, здесь важную роль играет легитимность. Если какого-то Х на этом месте номенклатура и вся страна считали бы легитимным выразителем своих интересов, то России было бы так же сложно вбивать клиньни, провоцировать расколы, ослаблять Беларусь изнутри, включать украинский сценарий - противопоставлять регионы столице и перекупать генералов.

Эти факторы - интересы властной элиты и легитимность - более важны, чем особенности персоны.

В таких рассуждениях мы как-то отрываем Лукашенко от 25 лет его правления. Он же и создал ситуацию, в которой Беларусь так сильно зависима от России, настолько недиверсифицированная экономика, все настолько сфокусировано на нем. Если бы на его месте был другой человек известное число лет, а не только 7 февраля, то и ситуация 7 февраля была бы, возможно, другой. И зависимость была бы меньше, и рычагов в России было бы меньше, и сопротивляться Минск мог бы успешно.

У любого человека на месте Лукашенко вырос бы такой же авторитарно-харизматический ореол. Достаточно вспомнить Путина образца 1999 года. Он пришел в Кремль серым бюрократом. Но за несколько лет он сумел соорудить примерно такой же персонифицированный режим, как у Лукашенко.

Чалый: Сейчас произошло смещение акцента на том, как он защищает и защищается. Но раньше источником его легитимности среди чиновничества были не выборы, а способность ехать в Москву и привозить оттуда деньги. Он был добытчиком. Переход с дискурса «Лукашенко-добытчик» на дискурс «Лукашенко-защитник» ничего хорошего не сулит.

Это означает, что талант добытчика исчез. А позиция - я ничего не сдал, хотя ничего не добился - это минимальный результат.

Лукашенко сам начинает понимать, что вес, авторитет у номенклатуры уже не такие, как раньше.

Была очень показательна прошлогодняя история. Была заявлена конституционная реформа, чтобы подготовить законодательство под будущего возможного преемника, не такого гениального и сильного, как Лукашенко. Была идея как-то уменьшить полномочия, ослабить пост.

Возможно, Лукашенко ожидал, что к нему прибегут и скажут, что без него - никак. Но получилось иначе, начали появляться зачатки будущих коалиций, некоторые чиновники начали примерять на себя время после Лукашенко.

После этого все разговоры о конституционной реформе были свернуты.

Так что я бы не говорил о том, что Лукашенко - наш последний защитник. Когда говорится это, то это означает, что его сила обращается в его слабость.

Если бы не демарш Лукашенко на саммите ЭАЭС в декабре 2018 году, на уровне правительств вопросы пришли бы к более благоприятным решениям, чем те, к которым они пришли в реальности.

Это показывает, что и без него люди справлялись и справлялись лучше, чем с ним.

Последний успех Лукашенко - это результаты переговоров с Путиным в Санкт-Петербурге в апреле 2017 года. Тогда как раз и явился механизм «ператаможки», который был компенсацией за неправильную цену на газ.

А предыдущая формула цены на газ - это был успех не Лукашенко, а правительства Мясниковича.

Дракохруст: Результаты сочинских переговоров еще не во всех деталях известны и понятны. Но если считать грубо и с учетом вариантов - с премией на нефть или без премии - сколько Беларусь потеряет, недополучит в результате этой сделки? Сумма прописьсю. И прогноз, проекция на среднюю зарплату. В декабре 2019 года она составлял 589 долларов в эквиваленте. В этом году благодаря сочинскому «провалу» или «триумфу» он составит ... сколько?

Чалый: Это практически невозможно подсчитать. Очевидно, что обменный курс белорусского рубля к доллару будет снижаться. В этом году и так не было запланировано серьезного повышения доходов. Были только зарезервированы средства, чтобы подтянуть доходы бюджетников и пенсионеров до среднего заработка.

У нас сейчас серьезная проблема - это поляризация рынка труда. Есть Минск и есть ужасная ситуация в регионах. У ИТ-шников доходы растут, за ними компании охотятся, а у остальных доходы падают.

Общие потери от новых отношений с РФ уже подсчитал исследовательский центр Института приватизации и менеджмента (ИПМ). Там учтены потери от налогового маневра, от исчезновения «перетаможки», от увеличения цены нефти и от ухудшения условий торговли. Эксперты ИПМ насчитали потери текущего счета платежного баланса - миллиард триста шестьдесят тысяч долларов. Потери бюджета по сравнению с ситуацией, если бы в России не было налогового маневра, составляют еще миллиард долларов.

Шрайбман: Я не могу компетентно ответить на этот вопрос, я доверяю оценкам Сергея. Но из того что я знаю, сейчас действительно сложно оценить, как изменится средняя зарплата. Мы не знаем много важных факторов.

Сколько нефти будет покупать Беларусь? Вице-премьер Дмитрий Крутой прямо сказал, что возможно придется снижать экспорт нефтепродуктов и соответственно импорт нефти из России.

В январе он составлял четверть от запланированного. Возможно, он еще уменьшится. Но возможно он и увеличится, если удастся договориться с российскими компаниями.

Какими будут мировые цены на нефть? Ответа на этот вопрос мы тоже не знаем. Они могут существенно меняться под влиянием самых различных факторов, например, возможного замедления роста китайской экономики.

Ясно, что потери измеряются сотнями миллионов долларов, наверное, могут дойти до миллиарда. Далее - это вопрос способности и политической воли белорусских властей в год выборов транслировать эти потери доходов экономики на доходы населения.

Я думаю, что до выборов будут приложены максимальные усилия, чтобы население этих убытков не почувствовало. А после выборов возможна ситуация - гори оно все огнем.

Дракохруст: Как в 2011 году?

Шрайбман: Надеюсь, что не так обвально, как тогда. У нас уже есть определенные зачатки более разумной монетарной политики, чем тогда. Я не думаю, что будет масштабная накачка экономики дешевыми деньгами.

Но если Минфину поставят задачу, чтобы эти потери населения почувствовала не в первом, а во втором полугодии, то он эту задачу может решить.

У нас в запасе неплохие объемы валютных резервов, мы можем перекредитоваться на рынке кредитных ресурсов. Ресурсы, чтобы отвлечь проблему, есть.

Чалый: Давно пришло время говорить не о среднем заработке, а о поляризацию по доходам. Думаю, что она будет углубляться. Несмотря на попытки удержать средний заработок, недовольство людей будет все более сильным. Они будут все чаще обращать внимание на то, насколько их зарплата будет отличаться от средней.

Дракохруст: На этой неделе в «Белорусских новостях» было опубликовано интервью руководителя «Белгазпромбанка» Виктора Бабарико. Следует заметить, что в течение прошлого года в Беларуси звучало немного голосов за то углубление интеграции, которое предложила Москва, или они звучали от явных маргиналов. Бабарико - не маргинал. Он не говорит о братстве, единстве, памяти о святом СССР. Он говорит, что простому белорусу, народу будет лучше в этом более плотном союзе, а то и просто с Россией, в России. Его доводы неверны? Если да, то в чем?

Чалый: Я внимательно прочитал интервью Бабарико и у меня другие выводы из того, что он сказал. Он только один раз говорит о простом человеке, когда говорит об отсутствии барьеров с Россией и возможность там жить и работать. Так это давным давно есть.

Там он пишет, что мол, сейчас мы покупаем газ за 127 долларов за тысячу кубометров, а населению продаем за 210. Если мы будем получать этот газ по 80 долларов, вы думаете, что цена для населения уменьшится? - задает риторический вопрос Бабарико.

Он также говорит, что в результате углубления интеграции крупный российский капитал съест белорусский бизнес.

Я бы не сказал, что он в этом интервью показал себя таким уж ярым сторонником интеграции. Его посыл - мы так глубоко завели в тупик свою экономику, что и без интеграции, и с ней, происходит и будет продолжаться деградация. И лучше не будет ни в каком варианте.

Дракохруст: Недавно «Наша нiва» опубликовала рассказ общественного деятеля Кастуся Шиталя. Он пишет: «Чем больше общаюсь с аполитичным людьми, тем больше слышу, что лучше бы уже при Путине жили, чем при Лукашенко».

Вы не прочитали в интервью образованного, умного, профессионального Бабарико тот же мотив?

Чалый: Нет, абсолютно. У меня ощущение глубокого пессимизма в его интервью. Он не считает, что лучше Путин, чем Лукашенко. Россия, если представить себе эту интеграцию, будет относиться к нам примерно так же, как относится к Смоленской области. Смоленщина явно живет хуже, чем Беларусь.

Ощущение «лучше Путин» - это ощущение «лучше такой, как Лукашенко, только молодой». Это нормальная реакция людей, которые чувствуют, что впереди только ухудшение.

Шрайбман: Я в этом интервью увидел то же, что и Сергей, - очень депрессивный взгляд на перспективы и на то, что белорусы не готовы ради независимости терпеть экономические проблемы. Я не увидел там лоббирования интеграции, не увидел призыва сливаться с Россией.

Бабарико там действительно говорит, что если мы объединимся, весь наш бизнес будет раздавлен российским капиталом.

К тому же, при всем уважении, мне трудно воспринимать Виктора Бабарико как объективного, неангажированных аналитика или публичного интеллектуала, который высказывает свое личное видение.

Виктор Бабарико прекрасно понимает, что будет с активами «Газпрома» в Беларуси в случае, если конфликт дойдет до предельной степени эскалации. Возможно, в нем говорят и эти интересы, желание сохранить проект, которым он управляет.

Но даже абстрагируясь от этих обстоятельств, тезис, что белорусы в результате похолодания отношений с Россией поголовно захотят бежать в Россию, очень спорный. То же касается и ощущений Кастуся Шиталя.

Я больше склонен доверять социологам, чем каким-то личным впечатлениям. Опросы Белорусской аналитической мастерской показывают, что люди реагируют на изменения медийного фона, интеграция с Россией больше не воспринимается как что-то безобидное. Лукашенко весь год говорит - это угроза, я страну не отдам. И это формирует определенную психологическую атмосферу. Мы видим резкий спад пророссийских настроений.

Эти цифры могут и будут меняться под воздействием экономического кризиса. И когда люди по своим холодильникам почувствуют ухудшение отношений, часть наверняка почувствует ностальгию по прежним временам. И тут Бабарико может быть прав. Относительно части общества. Но не всего.

У белорусов есть знание о жизни в российских регионах. Эта знание не делает тамошний опыт очень привлекательным.

Ну и не стоит сбрасывать со счетов медийную компанию, которая будет идти против углубления интеграции.

Бабарико может оказаться правым относительно меньшинства белорусов, но не о всех.