Вячаслаў КЕБIЧ: «Няхай палiтыкай займаюцца iншыя. Маладыя...»

Источник материала:

«Цiск тады быў дакладна такiм жа!»

— Як вы ацэньваеце наступствы для эканомiкi Беларусi пераходу на новы прынцып спагнання ПДВ пры гандлi з Расiяй?

— Па такой схеме спагнання ПДВ працуе, у прынцыпе, увесь свет. Ва ўсякiм разе, эканамiчна развiтыя краiны. Але працэс пераходу на такi парадак у гэтых краiнах займаў шмат гадоў. Напрыклад, у рамках стварэння Еўрапейскага саюза ён праходзiў марудна, паступова...

Што датычыцца пераходу на новы прынцып у гандлi памiж Беларуссю i Расiяй, то абодва бакi пры перамовах замкнулiся на адзiным пытаннi — пытаннi аб пастаўках сыравiнных рэсурсаў — газу, нафты, электраэнергii. I Расiя лiчыла, што тут прайграе, а Беларусь — што пераход на новы прынцып будзе выгадны ёй у гэтай сферы.

I мы сапраўды будзем мець выгаду пры набыццi матэрыяльных рэсурсаў, якiя знаходзяцца пад кантролем расiйскiх урадавых органаў. У той жа час мы не ўлiчылi, што праца прадпрымальнiкаў у Расii i ў нас крыху адрознiваецца. У Расii iмi практычна нiхто не кiруе. I мы нiяк не маглi зразумець, што сiтуацыя з цэнамi ў расiйскiх прадпрымальнiкаў мае непадкантрольны з боку расiйскiх уладных структур характар. Таму расiйскiя прадпрымальнiкi па якiх цэнах прадавалi тавар прадпрымальнiкам беларускiм, па такiх i прадаюць. Яны не жадаюць ведаць, у якое становiшча трапляюць прадпрымальнiкi ў Беларусi.

I мы ў Беларусi, на мой погляд, падышлi да прадпрымальнiкаў вельмi строга. Я лiчу, што трэба было загадзя iх праiнфармаваць, а таксама зрабiць для iх пэўныя паслабленнi (i яны, дзякуючы прэзiдэнту, ужо ёсць)...

Дарэчы, па пастаўках сёлета энергарэсурсаў, якiя знаходзяцца пад кантролем расiйскай улады, у нас таксама не ўсё гладка атрымалася. Бо як прадаваўся газ за 46,64 долара за 1 тыс. кубiчных метраў, так i прадаецца. Але ПДВ не ўлiчаны.

Што яшчэ? У канцы снежня летась было прынята мiжурадавае пагадненне, i ўжо з 1 студзеня новыя правiлы ўступiлi ў дзеянне. I нават вопытныя кiраўнiкi прамысловых прадпрыемстваў разгубiлiся. Тыя, хто меў цесныя сувязi з партнёрамi ў Расii, канешне, не цярпелi страт. А тыя, хто гандляваў «абы з кiм», аказалiся крыху ўшчэмленымi. Гэта датычыцца i прадпрымальнiкаў.

— Адно з самых праблемных пытанняў ва ўзаемаадносiнах Беларусi i Расii — пастаўка газу. Летась «Газпрам» пайшоў на спыненне паставак газу ў Беларусь i яго транзiту. Як вы ацэньваеце тыя падзеi? Цi было гэта цiскам на кiраўнiцтва Беларусi з мэтай атрымаць ва ўласнасць «Газпрама» «Белтрансгаз», альбо за гэтым было нешта яшчэ? Чаму зараз «Газпрам» перастаў яўна змагацца за права валодаць «Белтрансгазам»?

— Канешне, «Газпрам» як манапалiст захацеў узяць у свае рукi маёмасць. Гэта першае. Другое. Мiлер (Аляксей Мiлер — старшыня праўлення ААТ «Газпрам». — Аўт.) нiколi не мог вырашыць самастойна пытанне аб спыненнi паставак газу, не параiўшыся з кiмсьцi з вышэйстаячых над iм. Гэта надзвычай важнае пытанне, каб Мiлер мог рызыкаваць i браць на сабе ўсю паўнату адказнасцi за прымаемае рашэнне. Таму, з аднаго боку, гэта эканамiчная зацiкаўленасць. З другога — гэта палiтычны цiск, якi праследаваў мэту даць кiраўнiцтву Беларусi зразумець, што «не ва ўсiм вы тут можаце так свабодна дзейнiчаць, часам прыслухоўвайцеся i да таго, што мы з вамi хочам зрабiць».

Чаму перасталi цiснуць? Мы заявiлi аб тым, што не аддадзiм па прапануемым расiянамi кошце. I там жа людзi заземленыя, яны разумеюць: колькi ж можна махаць рукамi, калi ўсё застаецца на сваiм месцы? Бо гэтая гiсторыя доўжыцца з таго часу, калi я яшчэ быў прэм’ер-мiнiстрам. I тады былi даўгi за газ. I калi мяне за даўгi выклiкалi ў Маскву, то тэлеграму падпiсваў не прэм’ер-мiнiстр Расii Чарнамырдзiн, а Рэм Вяхiраў, кiраўнiк «Газпрама». Было гэтак жа, як i зараз. Аднак гэта ганебны прыём, калi прэм’еру Беларусi пасылаецца тэлеграма кiраўнiком «Газпрама». Гэта ж розныя ўзроўнi кiравання!

I я ехаў да Чарнамырдзiна. Перад сустрэчай з iм я сустракаўся з Вяхiравым, якi мне заяўляў: «Не аддасi трубы — я табе газу не дам! I няхай твае трубы ржавеюць!». Я адказваю: «Рэм Iванавiч, не на тваiм узроўнi гэтае пытанне вырашаецца. Вось зараз вызвалiцца кабiнет Чарнамырдзiна, мы зойдзем туды, там i прымем рашэнне...». Потым Чарнамырдзiн выслухаў Вяхiрава i кажа яму: «Адстань ты ад яго!». Вось i ўсё вырашэнне пытання! Я гэта вельмi добра памятаю. А цiск тады быў дакладна такi ж!

Такiм чынам, гiсторыя з газаправодам — гэта зусiм не новая гiсторыя. Ёй ужо 15 гадоў. Iншая справа, што Чарнамырдзiн, акрамя таго што быў палiтыкам, быў яшчэ i гаспадарнiкам, ён разумеў, што тут не павiнна ўсё ламацца.

— Iснуе шматгадовая праграма па пераводу беларускай энергетыкi на выкарыстанне мясцовых вiдаў палiва ў аб’ёме 25—30 працэнтаў. Як вы ставiцеся да гэтых планаў?

— Нешта рабiць, безумоўна, трэба. I калi б мы змаглi супакоiць насельнiцтва i вырашылi пабудаваць атамную станцыю, гэта было б няблага. Але мы не здольныя яе хутка пабудаваць, бо патрэбны неверагодна вялiкiя капiтальныя ўкладаннi. Без замежных iнвестыцый аб яе будаўнiцтве сёння можна толькi марыць... Я паўтараю, калi супакоiць насельнiцтва. Бо такi фактар, як занепакоенасць людзей, якiя пражываюць на тэрыторыi Беларусi, мае iстотнае значэнне.

Цяпер жа трэба выкарыстоўваць, напрыклад, розныя драўнiнныя адходы... Але нават 20—25 працэнтаў выкарыстання мясцовага палiва дасягнуць будзе вельмi цяжка. Тым не менш, займацца гэтым трэба. Трэба адпрацоўваць новыя энергетычныя тэхналогii.

— У апошнiя гады шмат гаворыцца пра неабходнасць адраджэння беларускай вёскi. Якiя, на ваш погляд, крокi ў першую чаргу неабходна рабiць у гэтай сферы? Як вы ацэньваеце працэс далучэння стратных сельскагаспадарчых прадпрыемстваў да прадпрыемстваў гарадоў?

— Жаданне адрадзiць вёску — вельмi добрае жаданне. Бо сельская гаспадарка дае асноўную сыравiну для нашай прамысловасцi. Што ж датычыцца далучэння стратных гаспадарак да прадпрыемстваў, то гэта нармальная пазiцыя i прэзiдэнта, i ўрада — каб «падняць» слабую гаспадарку, трэба зрабiць нейкiя фiнансавыя ўлiваннi. Але на месцах часам далучаюць слабую гаспадарку да такога ж слабага прамысловага прадпрыемства. I гэта можа пагражаць тым, што сiтуацыя на прамысловым прадпрыемстве стане горшая, чым яна была дагэтуль. Таму тут дзейнiчаць трэба вельмi асцярожна, каб не наламаць дроў. Галоўнае, каб мы не «пасадзiлi» прамысловыя прадпрыемствы. Наколькi ж я ведаю, часам на месцах паглядзяць чалавеку ў твар i скажуць: «Вось табе гаспадарка, што хочаш, тое з ёй i рабi!». Аднак так дзейнiчаць нельга...

Яшчэ я ведаю кiраўнiка аднаго прамысловага прадпрыемства, якому на пытанне аб тым, што рабiць з далучанай гаспадаркай, старшыня СВК параiў: «Вазьмi бульдозер, выкапай яму, закапай усё i пачынай ствараць наноў». Так, ёсць, на жаль, гаспадаркi i ў такiм стане. Там усяго адзiн трактар, ды i той, ледзь працуе. I ў гэтыя гаспадаркi трэба ўкладваць i ўкладваць сродкi. I тут, канешне, вельмi важнай з’яўляецца дапамога з боку ўрада ў тым, каб той, хто ўзяў стратную гаспадарку, меў пэўныя фiнансавыя паслабленнi.

«Гэта проста наiўныя людзi»

— Як вы ацэньваеце вынiкi «аранжавай» рэвалюцыi ва Украiне?

— Аб яе вынiках можна будзе гаварыць праз год-два. Аднак тое, што адбываецца пасля гэтай «аранжавай» рэвалюцыi, прывядзе Украiну да самых сумных вынiкаў...

У Юшчанкi i Цiмашэнка (Вiктар Юшчанка i Юлiя Цiмашэнка — дзеючыя прэзiдэнт i прэм’ер-мiнiстр Украiны. — Аўт.) iснуе надзея, што, як у Астапа Бендэра, Захад ім дапаможа. Аднак гэта проста наiўныя людзi. Надзея кiраўнiцтва «аранжавай» рэвалюцыi на тое, што Амерыка будзе iх забяспечваць — гэта проста наiўнасць. Аднак справа зроблена — Юшчанка трапiў у залежнасць ад ЗША i краiн Захаду. I цяпер кiраўнiцтва Украiны будзе хадзiць па мiласцi, i яму будуць даваць толькi як жабракам.

А iм трэба будзе выжываць самiм. Дапамога была абяцаная толькi пад гэту так званую «аранжавую» рэвалюцыю... А яшчэ ва Украiне пачаўся працэс «дзяльбы—перадзелу». Гэта не што iншае, як перадзел уласнасцi. I гэта адпужне iнвестараў, тых, хто ўжо ўклаў грошы ў эканомiку Украiны, i тых, хто збiраўся гэта зрабiць.

А што да прэзiдэнта Леанiда Кучмы, то я вельмi добра ведаў яго як кiраўнiка краiны. Мы неаднаразова сустракалiся. Няхай ён не крыўдзiцца, але ў многiх справах ён быў непаслядоўны. Ён сёння гаворыць адно, заўтра робiць iншае. I калi мы ўспомнiм нават апошнiя гады яго кiравання, то ўбачым, што ён то ўступае ў Еўрасаюз, то не ўступае, то просiцца ў НАТО, то не хоча ўступаць у НАТО. Гэтак жа непаслядоўна ён паводзiў сябе ў перыяд кампанii па выбарах прэзiдэнта... I скончыцца цяпер можа ўсё яшчэ i тым, што на яго надзенуць наручнiкi.

— Як пасля «аранжавай» рэвалюцыi могуць змянiцца адносiны Беларусi з Украiнай у палiтыцы i ў эканомiцы?

— У палiтыцы, на мой погляд, будзе стрыманы падыход. А ў эканомiцы... Эканомiка не заўсёды працуе пад палiтыку. Калi некаму нешта трэба, то эканомiка можа быць сама па сабе.

— Вы падзяляеце меркаванне аб тым, што Расiя падтрымлiвала падчас прэзiдэнцкiх выбараў Януковiча? Калi так, то чаму, на ваш погляд, расiйскiя палiттэхнолагi аказалiся не гатовымi да дзеянняў каманды Вiктара Юшчанкi?

— Я не магу сказаць нiчога новага апроч таго, што пiшуць ва ўсiх газетах, гавораць па тэлебачанню... Адзначу толькi, што ва Украiне выбары ў многiм праводзiлiся «вольна», а не з улiкам патрабаванняў заканадаўства. Змены ў заканадаўства ўносiлiся па ходу пад цiскам «майдана» i пад яго дудку. А што датычыцца пазiцыi Расii, то, канешне, дарадчыкi ў прэзiдэнта Расii былi вельмi слабыя.

— I застаюцца?..

— Пакуль яны не крануты... Яны вельмi слабыя. Разумееце, што такое адносiны «хахла» да «маскаля»? Гэта ж пастаянная нелюбоў i пастаянная барацьба! Таму, чым больш Расiя паказвала сваю зацiкаўленасць у падзеях ва Украiне, тым больш было працiўнiкаў гэтай зацiкаўленасцi.

— Цi можна чакаць, што Украiна зараз пакiне якое-небудзь iнтэграцыйнае ўтварэнне на тэрыторыi былога Савецкага Саюза?

— Цяжка «ўлезцi» ў свядомасць людзей, якiя сёння ва Украiне ва ўладзе. Напэўна, можа... Мне здаецца, што чатырохбаковае пагадненне аб адзiнай эканамiчнай прасторы ў блiжэйшы час не будзе працаваць з-за Украiны.

— Якая, на ваш погляд, верагоднасць таго, што Украiна ў блiжэйшай будучынi ўступiць у НАТО?

— Верагоднасць невялiкая. Думаю, гэтага не адбудзецца.

— Такiм чынам, перспектыва ўступлення ў Еўрасаюз — яшчэ больш аддаленая?

— Так. Справа ў тым, што Украiна там не патрэбна.

— Расiю ў апошнiя гады крытыкуюць за ўшчамленне свабоды слова, за пераслед некаторых буйных бiзнэсменаў... Як вы ацэньваеце змены, якiя адбылiся ў Расii пры Уладзiмiру Пуцiне?

— Кiруемасць у Расii з прыходам Пуцiна палепшылася. Але яго каманда (не асабiста ён) вельмi часта дапускае вялiкiя промахi. Вялiкiя! У прыватнасцi падзеi, звязаныя з манетызацыяй iльгот — гэта ёсць не што iншае, як яўная недапрацоўка ўрада Фрадкова. Ды i дапушчаны праколы па Грузii, Украiне, Абхазii, а зараз — па Малдове i Кiргiзii...

— Як вы ацэньваеце функцыянаванне СНД?

— Я не бачу перспектыў нейкай больш зладжанай работы краiн СНД. Думаю, наспела неабходнасць яе рэфармавання, каб Садружнасць дзейнiчала больш эфектыўна.

«Няма ў нас нiякай апазiцыi»

— Як вы ацэньваеце дзейнасць апазiцыi ў Беларусi ў апошнiя гады?

— Якой апазiцыi?

— Вы не бачыце ў Беларусi апазiцыi?

— Назавiце мне хоць аднаго сапраўднага апазiцыянера! Што, Лябедзька (Анатоль Лябедзька — лiдар Аб’яднанай грамадзянскай партыi. — Аўт.) i iншыя — апазiцыянеры? Дык яны былi апазiцыянерамi да ўсiх уладаў. Напрыклад, Лябедзька — гэта чалавек, у якога ёсць жаданне абавязкова некага крытыкаваць... Гэта кучка людзей, якiя заўсёды былi, ёсць i будуць так званымi апазiцыянерамi. Змянi ўладу — яны зноў будуць крытыкаваць новую ўладу. Няма ў нас нiякай апазiцыi.

Я наогул не «раскручваў» бы гэтых людзей. Часам мы самi «раскручваем» апазiцыю. I чым мы больш гаворым пра iх, тым яны здаюцца вышэй ростам, салiдней... А калi яны грошы атрымлiваюць, дык проста паток грошай трэба спынiць — i ўсё. I скончаць яны сваю апазiцыйнасць!

Той жа Лябедзька выступаў i супраць мяне. Ну сышоў я. Лукашэнка на маё месца стаў. Ну i што? Адно i тое ж... Наогул у гэтых людзей настолькi велiзарная ганарлiвасць, што яны нават не могуць памiж сабой падзялiць згадкi аб кожным з iх.

— Чаму, на ваш погляд, палiтычныя партыi ў Беларусi за час незалежнасцi так i не сталi ўплывовымi суб’ектамi палiтыкi?

— Калi няма лiдараў партый, то чым далей, тым у народа ўсё больш i больш будзе недаверу да партыйных структур. Колькi ў нас заяўлялася пра стварэнне партый? Але ў гэтых партыях 10—15 чалавек, да таго ж усе лiдары! Таму, калi народ увесь час бачыць, што iдзе дэмагогiя вакол партый, ён перастае верыць у саму сiстэму партыйнасцi.

I потым, беларускi менталiтэт таксама мае вялiкае значэнне. Раней мы любiлi адну партыю. А цяпер, калi iх стала шмат, вера ў партыi наогул знiкла. Тым больш што да той адзiнай камунiстычнай партыi ў Беларусi не было вялiкай варожасцi. Я ведаю людзей, якiя са слязьмi на вачах пакiдалi партыю i здавалi партыйныя бiлеты. У маiм урадзе некаторыя (не буду называць прозвiшчы) пасля забароны Вярхоўным Саветам членам урада быць у партыi казалi: «Лепш я пайду з урада, але не пакiну партыйны бiлет». Была перакананасць у людзей...

«Я даў месца маладым. I жанчынам»

— Чаму вы не сталi балацiравацца ў Палату прадстаўнiкоў трэцяга склiкання?

— Я даў месца маладым. I жанчынам.

— Як вы ацэньваеце дзейнасць Палаты прадстаўнiкоў за ўсю яе гiсторыю?

— Яна зрабiла шмат чаго цiкавага. Але не ўсё дарабiла. Што датычыцца цяперашняга склiкання, то я адышоў ад спраў парламента, бо мне трэба было прыстасавацца да новага месца працы. Таму я не магу даць характарыстыку апошняму склiканню Палаты прадстаўнiкоў...

Увогуле трэба разумець, што вечна дэпутатам быць немагчыма. Я быў дэпутатам пяць цi шэсць склiканняў. Я з’яўляўся дэпутатам, калi быў старшынёй Савета Мiнiстраў. I хадзiў на ўсе сесii, сядзеў там. I мазолiў вочы таму ж Пазняку, якi быў на чале БНФ. I я цярпеў тое, што сесii пачыналiся з «Кебiча — у адстаўку!». Усе сесii пачыналiся з галасавання аб адстаўцы Кебiча...

— Цi паказаў, на ваш погляд, двухпалатны парламент сваю перавагу над аднапалатным (калi быў Вярхоўны Савет)?

— Думаю, параўноўваць не варта, бо кожны выконваў сваю работу па меры сваiх магчымасцяў.

— Дзе вы зараз працуеце?

— Я ўзначальваю Беларускi гандлёва-фiнансавы саюз. Ён займаецца тым, што многiм прадпрыемствам дапамагае знаходзiць рынкi збыту iх прадукцыi, iнвестыцыi... Мне прыносiць задавальненне хоць нечым займацца. Бо тое, як я жыў раней, не дае мне сядзець дома нiводнай хвiлiны. Калi б пасядзеў дома хоць бы гадзiну ў адзiноце, я ад гэтай адзiноты завыў бы!

— Цi не збiраецеся ў будучым вярнуцца ў палiтыку?

— Няхай займаюцца палiтыкай iншыя. Маладыя... Я, калi пакiнуў пасаду прэм’ер-мiнiстра, адчуваў сябе як тыя трое прэферансiстаў, якiя ў Сочы ўвесь час гулялi ў прэферанс. Калi яны вырашылi з’ехаць дамоў i захацелi набыць сваiм родным нешта з сувенiраў, адзiн з iх усклiкнуў: «Дык тут i мора ёсць!». Так i я. Калi я сышоў, я зразумеў, што, аказваецца, ёсць i iншае жыццё. Больш спакойнае.

«Думаю, часам не лiшне i нацiснуць»

— Ужо шмат гадоў iдзе скарачэнне беларускамоўнай школьнай адукацыi ў Беларусi. На мой погляд, гэта ў першую чаргу звязана з нежаданнем бацькоў, каб iх дзецi вучылiся па-беларуску. Чаму так атрымалася, што беларусы не хочуць, каб iх дзецi вучылiся па-беларуску, добра ведалi беларускую мову?

— Так, гэта звязана толькi з нежаданнем бацькоў... Чаму так адбываецца? Я выказаў бы з гэтай нагоды наступнае меркаванне: у нас мала iнтэлiгенцыi. I большасць нашай iнтэлiгенцыi — гэта выхадцы з вёскi. Таму гэтае кола асоб трымаецца за беларускую мову. А ўсе тыя, хто выйшаў з iншых слаёў, — трымаюцца за рускую мову. Канешне, апошнiх людзей большасць. I паступова больш «моцная» мова пачынае выцiскаць «слабую».

Увогуле, нармальны чалавек павiнен ведаць некалькi моў. Я лiчу, што маiм недахопам як прэм’ера было тое, што я не валодаў дасканала замежнымi мовамi. Нямецкай мовай — больш-менш. Але сёння самай галоўнай мовай з’яўляецца англiйская. I яе няведанне рабiла мяне чалавекам «другога гатунку». Калi да мяне звярталiся: «Do you speak English?», а я толькi: «No»...

Маладому ж чалавеку трэба вучыцца. I цяпер жаданне вывучаць англiйскую, французскую, iншыя мовы рэзка павялiчылася сярод моладзi. Гэта трэба толькi вiтаць.

— Як вы ацэньваеце сiтуацыю з беларускай мовай у беларускiх сродках масавай iнфармацыi, у першую чаргу ў электронных?

— Калi гаварыць пра тэлебачанне, то адсутнасць праграм на беларускай мове тлумачыцца адсутнасцю кадраў, якiя могуць весцi перадачы па-беларуску. Што датычыцца газет i часопiсаў, то, канешне, калi чалавек размаўляе на рускай мове, то ён у першую чаргу набудзе рускамоўнае выданне. Яму лягчэй яго чытаць...

— Сiтуацыю з беларускай мовай у краiне можна змянiць?

— Можна. Але патрэбны цярпенне, карпатлiвая праца i пастаянная ўвага да гэтай тэмы... Думаю, часам не лiшне i нацiснуць.

— Дзякуй, Вячаслаў Францавiч, за iнтэрв’ю!

Сяргей КУЗНЯЦОЎ.