СУСЕДЗI

Источник материала:

Дыскусiйная трыбуна

Як складвалiся ўзаемаадносiны Беларусi i Украiны пасля «аранжавай рэвалюцыi»? Як яны могуць складвацца ў далейшым? Цi магчымы ўсё ж трэцi тэрмiн Пуцiна? На пытаннi карэспандэнта «Звязды» адказваюць беларускi палiтолаг Юрый ШАЎЦОЎ i намеснiк старшынi Камiсii па нацыянальнай бяспецы Палаты прадстаўнiкоў Нацыянальнага сходу Вiктар ГУМIНСКI.

Юрый ШАЎЦОЎ: «Тавараабарот з Украiнай пайшоў хутка ўверх»

— Як, на ваш погляд, змянiлiся ўзаемаадносiны Беларусi з Украiнай пасля прыходу да ўлады Вiктара Юшчанкi?

— Пасля «аранжавай рэвалюцыi» Украiна стала адной з краiн, якая крытыкуе Беларусь з пазiцыi Захаду. Да «аранжавай рэвалюцыi» Украiна нiколi не выступала з такой крытыкай беларускiх рэалiй. З iншага боку пры Кучме мы мелi вельмi маленькi тавараабарот. Спрэчкi па ўкраiнскай запазычанасцi нам, па мяжы i iншыя не спрыялi вялiкаму тавараабароту. А пасля «аранжавай рэвалюцыi» тавараабарот пайшоў хутка ўверх i за два гады ён вырас прыкладна ў тры разы.

Акрамя таго Украiна знаходзiцца ў дынамiцы. Украiна ўжо не з’яўляецца той вельмi радыкальнай, iдэалагiзаванай Украiнай, якой яна была пасля прыходу да ўлады Юшчанкi. Зараз мы маем на «версе» i моцнага Януковiча, i досыць слабога Юшчанку, i Юлiю Цiмашэнку ў апазiцыi. Сённяшняя Украiна пазбавiлася iмкнення рэзка крытыкаваць Беларусь, якое было адразу пасля «аранжавай рэвалюцыi». I хоць агульная пазiцыя Украiны iдзе ў заходнiм рэчышчы, Юшчанка i Януковiч афiцыйна сустракалiся з Аляксандрам Лукашэнкам i дамаўлялiся пра вельмi важныя для нас пагадненнi.

Асноўны варыянт паляпшэння сiтуацыi з энергетычнай незалежнасцю Беларусi — гэта зблiжэнне з Украiнай. Гледзячы па ўсiм, Украiна атрымала ад Захаду свайго кшталту дазвол на такое зблiжэнне. I на пасярэднiцтва памiж Беларуссю i Захадам. I тыя пагадненнi, якiя мы заключылi з Украiнай восенню, i тыя, што чакаюцца ў лютым сёлета, ствараюць аснову для таго, каб Украiна стала нават саюзнiкам Беларусi. Нягледзячы на крытыку некаторых нашых рэалiй.

— Чаму значна ўзрос тавараабарот памiж Беларуссю i Украiнай?

— Бо пасля «аранжавай рэвалюцыi» Украiна сутыкнулася з вельмi вялiкiмi праблемамi ва ўзаемаадносiнах з Расiяй. I калi пры Кучме былi вельмi нiзкiя кошты на вуглевадародную сыравiну i ўкраiнскiя тавары мелi доступ на расiйскi рынак, то адразу пасля рэвалюцыi Украiна пазбавiлася гэтага. Быў час, калi прыкладна палова ўсiх украiнскiх нафтаперапрацоўчых заводаў стаялi з-за таго, што не прыйшла нафта з Усходу па цэнах, якiя былi б «пад’ёмныя».

Мы маем сёння прыкладна такую ж сiтуацыю з Расiяй, якую Украiна мела адразу пасля «аранжавай рэвалюцыi». У той сiтуацыi Украiне, нават калi на яе чале стаялi вельмi радыкальныя «аранжавыя» лiдары, трэба было шукаць эканамiчных адносiнаў з кiм заўгодна, толькi б выйсцi з крызiсу, у якi краiна патрапiла ў вынiку дзеянняў Расii.

— Сёння ўрад Украiны вызначае энергетычную палiтыку краiны, а не Вiктар Юшчанка. Аднак Януковiч з’яўляецца «чалавекам Пуцiна». Цi магчыма ў такой сiтуацыi дасягнуць Беларусi з Украiнай нейкiх сур’ёзных дамоўленасцяў у энергетычнай сферы?

— Магчыма. Бо Януковiчу трэба вырашаць канкрэтныя праблемы сваёй краiны, у тым лiку эканамiчныя. Тое, што зараз гандлёвы абарот памiж Беларуссю i Украiнай вырас, i тое, што чакаецца яго павелiчэнне за тры гады яшчэ ў два-тры разы, узмацняе Януковiча ўнутры Украiны. Таму я думаю, што Януковiч, магчыма, сёння з’яўляецца галоўным палiтыкам ва Украiне, якi iмкнецца да эканамiчнага зблiжэння з Беларуссю. Тым больш, што ён зараз з’яўляецца больш важнай фiгурай ва Украiне, чым Юшчанка. Але калi б Юшчанка быў супраць, ён спынiў бы наша эканамiчнае зблiжэнне, бо ён мае шмат магчымасцяў.

— Палiтычная элiта, якая адносiцца да «аранжавага лагера», выступае за ўступленне Украiны ў НАТО i ЕС. Наконт перспектыў уступлення ў ЕС яснасцi няма, а ўступленне ў НАТО ў недалёкай будучынi здаецца верагодным. Як могуць змянiцца ўзаемаадносiны Беларусi i Украiны пасля ўступлення гэтай краiны ў НАТО?

— Украiна не хутка можа ўступiць у НАТО. Гэта спачатку былi рамантычныя ўяўленнi, а зараз мы бачым, што дадзеная праблема не можа быць вырашана на працягу двух цi трох гадоў.

А беларускi палiтычны графiк на некалькi блiжэйшых гадоў вядомы. Мы маем праблему 2008 года ў Расii. I ўжо зразумела, што з дзеючым расiйскiм прэзiдэнтам у нас наўрад цi нешта ўдасца, ён разбурае ў адносiнах з Беларуссю ўсё, што толькi можна. Да таго ж за чатыры гады (на працягу якiх тэарэтычна будуць дзейнiчаць дамоўленасцi па нафце i па газу) мы павiнны дасягнуць хоць нейкай энергетычнай незалежнасцi ад Расii. Праз чатыры гады кантракты трэба будзе перазаключаць ва ўмовах, калi ў нас будзе свая прэзiдэнцкая кампанiя.

Да 2008 года, зразумела, Украiна ў НАТО не ўступiць. За чатыры гады? Я таксама сумняваюся, што яна здолее адаптавацца да патрабаванняў НАТО. Таму дадзеную праблему, на мой погляд, не мае сэнсу абмяркоўваць як рэальную.

— Наколькi, на ваш погляд, магчымы трэцi тэрмiн Уладзiмiра Пуцiна?

— Думаю, у нейкай форме ён будзе. Да выбараў у Расii засталося прыкладна паўтара года i за гэты час наўрад цi здолее раскруцiцца новы палiтычны лiдар, пераемнiк з такiм рэйтынгам, якi мае сёння Пуцiн.

Проста няма на чым яму раскруцiцца. Калi Пуцiна прыводзiлi да ўлады, у Расii быў слабы прэзiдэнт, якi сыходзiў, iшла вайна ў Чачнi. I якраз тады ў Расiю пачалi прыходзiць велiзарныя грошы ад продажу нафты i газу, бо пачаўся рост цэн на iх. Сёння змена ўлады ў Расii па такой схеме немагчымая. I расiйскi прэзiдэнт мае велiзарны рэйтынг i ўплыў унутры краiны, i нiякiх войнаў Расiя ўжо асаблiва не вядзе. I нiякiх новых вялiкiх грошай звонку таксама не чакаецца. Таму не зразумела, на чым можа быць раскручана новая самастойная фiгура. Значыць, дзеючы прэзiдэнт застанецца лiдарам Расii. Але можа змянiцца яго пасада.

Вiктар ГУМIНСКI: «Не думаю, што нашы дзеяннi будуць накiраваны супраць Расii»

— Як вы ацэньваеце адносiны Беларусi з Украiнай на працягу апошнiх двух гадоў? Як яны змянiлiся ў параўнаннi з часамi Леанiда Кучмы?

— Як у палiтыцы, так i ў эканомiцы ўзаемаадносiны змянiлiся ў лепшы бок. Нягледзячы на празаходнюю, праамерыканскую пазiцыю, якую займае Юшчанка. Але Юшчанка — гэта яшчэ не ўвесь украiнскi народ. I апошнiя падзеi паказалi, што далёка не ўсе ўкраiнцы падтрымлiваюць палiтыку Юшчанкi. Мы бачым гэта па наступствах парламенцкiх выбараў.

Юшчанка, нягледзячы на сваю палiтыку па ўступленню Украiны ў НАТО i ЕС, не можа не лiчыцца з большасцю насельнiцтва. Ён адчувае, дзе гэтая большасць. А яна сёння iдзе за прэм’ер-мiнiстрам Януковiчам.

Канкрэтны дыялог памiж прэзiдэнтамi Украiны i Беларусi (толькi ў апошнi час адбылася сустрэча ў Мiнску, адбылiся тэлефонныя размовы, намечана сустрэча на вышэйшым узроўнi) гаворыць пра тое, што Юшчанка не можа не лiчыцца з тым, што мы з’яўляемся братэрскiмi народамi i абсалютная большасць украiнцаў хоча захоўваць вузы братэрства i супрацоўнiцтва, якiя ў нас склалiся стагоддзямi.

У палiтыцы ў нашых краiн могуць быць кропкi судакранання ў сферы забеспячэння мiжнароднай бяспекi, барацьбы з тэрарызмам, мiграцыйнай палiтыкi, барацьбы з гандлем людзьмi. Але нечага глабальнага ў палiтыцы ў нас быць не можа, бо мы маем процiлеглыя погляды. Таму ў большай ступенi развiваюцца нашы эканамiчныя ўзаемаадносiны.

I Украiна, i Беларусь пераканалiся, што эканамiчныя сувязi павiнны толькi нарошчвацца. У нашых краiн ёсць чым гандляваць, ёсць агульная мяжа, ёсць менталiтэты, якiя амаль не адрознiваюцца (украiнцы з’яўляюцца такiмi ж працавiтымi, як i беларусы). I нам трэба працягваць развiваць нашы эканамiчныя ўзаемаадносiны. А што будзе далей — час пакажа.

— У прэсе з’явiлiся меркаваннi пра тое, што на плануемай сустрэчы прэзiдэнтаў Беларусi i Украiны можа абмяркоўвацца сумесная палiтыка дзвюх краiн у адносiнах да транзiту расiйскiх энерганосьбiтаў. Наколькi верагодна, на ваш погляд, што бакi змогуць дасягнуць сур’ёзных дамоўленасцяў у дадзенай сферы?

— У дадзеным пытаннi, на мой погляд, мы ўжо спазнiлiся. Мы павiнны былi займацца iм даўно. I апошнiя падзеi вакол братэрскай Расii пацвердзiлi гэта. Мы рабiлi стаўку толькi на энергарэсурсы Расii, не прадумвалi, што могуць быць нейкiя змены ў нашых узаемаадносiнах з гэтай краiнай.

Тым не менш я толькi вiтаю, калi пытаннi ўзаемадзеяння ў энергетыцы будуць пастаўлены на будучых перамовах памiж украiнскiм i беларускiм кiраўнiкамi. I я ўпэўнены, што дадзеныя пытаннi будуць пастаўлены. Наколькi магчымы дамоўленасцi? Я лiчу, што нiчога немагчымага няма.

Тым больш, што кіраўнік Беларусi ў Наваполацку вёў гаворку днямi аб альтэрнатыўных расiйскiм пастаўках нафты. Адзiн шлях — праз краiны Балтыi, другi — праз Украiну з Азербайджана. Ды i Украiна раней адчула на сабе ўсе цяжкасцi энергетычных праблем. Таму, думаю, яна таксама мае адпаведную зацiкаўленасць.

А поспех перамоў па дадзенаму пытанню, калi яно будзе абмяркоўвацца, будзе залежаць ад таго, наколькi глыбока пытанне будзе прапрацавана дзвюма краiнамi.

— Тое, што Вiктар Януковiч паказаў сябе за апошнiя гады як палiтык, вельмi залежны ад Уладзiмiра Пуцiна, не стане перашкодай для перамоў па энергетычнаму пытанню памiж Беларуссю i Украiнай?

— Выключыць такi варыянт нельга. Аднак усё залежыць ад таго, наколькi бакi змогуць знайсцi збалансаваны варыянт дамоўленасцяў. Я не думаю, што гэтыя дамоўленасцi павiнны iсцi насуперак iнтарэсам Расii ў цэлым. Проста Расiя паставiла нас у такiя ўмовы, што мы вымушаны шукаць шляхi забеспячэння энергетычнай бяспекi. Не думаю, што нашы дзеяннi будуць накiраваны супраць Расii. Яны будуць накiраваны толькi на забеспячэнне нашай бяспекi.

— Як вы ацэньваеце iмкненне «аранжавага» кiраўнiцтва Украiны да ўступлення гэтай краiны ў Еўрасаюз i НАТО? Як могуць змянiцца ўзаемаадносiны памiж нашымi краiнамi, калi праз некалькi гадоў Украiна ўсё ж стане членам НАТО?

— Я вельмi негатыўна стаўлюся да намераў кiраўнiцтва Украiны. I мне з цяжкасцю верыцца, што большасць насельнiцтва Украiны, якое выступае супраць уступлення ў НАТО, дапусцiць гэтае ўступленне. Калi ж гэта ўсё ж адбудзецца, то, натуральна, пазiцыя Беларусi ў адносiнах да Украiны будзе такой жа, якую мы маем у адносiнах да членаў НАТО.

— Цi магчымы, на ваш погляд, трэцi тэрмiн Уладзiмiра Пуцiна? Цi магчыма, што ён застанецца кiраўнiком Расii пасля сканчэння свайго другога тэрмiну не на пасадзе прэзiдэнта?

— Немагчымага нiчога няма. Але, на мой погляд, пасля шматразовых заяў Пуцiна пра тое, што трэцяга тэрмiну не будзе, зараз ён уяўляецца з цяжкасцю.