ЧЕКИСТАМ УРЕЖУТ ПЕНСИИ

Источник материала:

Чекистам урежут пенсии
Законопроект об этом разработан в польском Сейме

Марина ГУЛЯЕВА, Кирилл БОРИСЕНКО

http://www.belgazeta.by/20080929.39/320216771

Наиболее крупная из всех представленных в польском Сейме партий - «Гражданская платформа» - разработала проект по существенному уменьшению пенсий бывшим сотрудникам службы госбезопасности Польской Народной Республики (ПНР). Член фракции партии «Гражданская платформа» в Сейме Себастьян Карпинюк охарактеризовал эту программу как «попытку завершения исторических счетов с прошлым режимом». Проект коснется более 30 тыс. бывших сотрудников органов госбезопасности ПНР. Их пенсии, достигавшие 7,3 тыс. злотых, будут снижены в некоторых случаях до 900 злотых (около Br800 тыс.). Правда, инициаторов введения военного положения в Польше в 70-х, в частности генерала Войцеха Ярузельского, снижение пенсий не затронет: проект касается только гражданских лиц.

По поводу очередного тура сведения счетов с прошлым корреспонденты «БелГазеты» взяли комментарии у двух политиков, разделенных как государственными, так и идеологическими границами: у вице-председателя Сейма, одного из лидеров фракции «Гражданская платформа» Стефана НЕСЁЛОВСКОГО и секретаря ЦК КПБ Георгия АТАМАНОВА.


Стефан НЕСЁЛОВСКИ: «МЫ МЕНЬШЕ ВСЕГО ХОТЕЛИ БЫ КОГО-ТО НЕЗАСЛУЖЕННО ОБИДЕТЬ»

- Существует программа, сейчас она подготовлена нами уже в виде закона. Смысл в том, что по пенсионной выслуге лет люди в Польше получают определенные привилегии. Сегмент этих привилегий очень широк, и его пересмотр в конечном итоге сводится к уменьшению пенсионных выплат. В некоторых случаях - наполовину, в некоторых меньше, все зависит от конкретной ситуации и т.д.

- Данная редакция проекта касается только бывших сотрудников органов госбезопасности ПНР?

- Да, данный проект касается только службы безопасности - организации, непосредственно боровшейся с противниками коммунистического режима в Польше. В процессе обсуждения проект может быть изменен, доработан, в него могут быть внесены дополнительные поправки. Возможно, он распространится и на другие коммунистические структуры. Не так просто сразу охватить им все организации, для этого нужно получить полный список этих организаций, а многие из них подпадают под раздел военной информации. Но все эти организации в определенной степени были созданы для борьбы с противниками коммунизма, в т.ч. с противниками политическими. Единственное исключение: мы уже сейчас смогли добавить к нашему проекту отдельный параграф о том, что под его действие подпадают еще и все члены WRON (Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego).

- Что это за организация?

- Эта организация работала в Польше во время военного положения. На военных, собственно, наш закон не распространяется. Просто здесь мы сделали исключение. WRON - это группа людей, в большинстве своем военных, которые управляли Польшей во время военного положения. Фактически Польшей управлял тогда генерал Ярузельский, а они были его помощниками. Вместе с Ярузельским WRON насаждала и поддерживала режим военного положения в Польше в 70-х гг.

- Проект «Гражданской платформы» уже обсуждается в прессе под заголовками «Отобрать у палачей, отдать жертвам». Кого можно считать жертвами?

- Наш проект не говорит ничего о передаче этих средств жертвам репрессий. В Польше уже сейчас действуют законы, по которым каждое лицо, подвергшееся репрессиям со стороны коммунистического режима, может обратиться в суд и в зависимости от тяжести репрессий получить определенные средства. А наш проект можно охарактеризовать так: «Отобрать у палачей привилегии, отдать жертвам справедливость». Здесь не предусмотрено никакой материальной компенсации. Имеется в виду справедливость, моральное удовлетворение - что-то в этом роде.

- Но в проекте идет речь об экономии

600 млн. злотых ежегодно?

- Эти средства поступят в госбюджет.

- Если этот проект имеет в большей степени символическое значение, то, может быть, его можно отнести к борьбе с ветряными мельницами или к охоте на ведьм?

- Охота на ведьм - это охота на то, чего не существует. А служба госбезопасности в Польше существовала, пенсии бывшим ее сотрудникам существуют и сейчас. Такое определение нашего проекта носит пренебрежительный характер, между тем речь идет примерно о 1 млрд. злотых ежегодно.

- Лидер «Гражданской платформы» в Сейме Збигнев Хлебовски отметил, что этот проект - «попытка сведения исторических счетов с прошлым режимом». Можно ли вообще поставить точку в этом процессе?

- Можно и так сказать, почему нет? Окончательно свести счеты с прошлым режимом - значит также вытянуть Польшу из кризиса, наладить более тесные контакты с ЕС… Трактовать этот «расчет» просто как сведение счетов с коммунистами нельзя. Ну хорошо, мы заберем эти деньги у пенсионеров службы безопасности, признаем жертв режима, выплатим им компенсацию, это почти ничего не стоит… Но коммунизм - это еще и те 50 лет, когда Польша не развивалась.

1 сентября 1939г. Польша потеряла независимость, и мы были такими же узниками, как жители Италии, Испании и Португалии, где в то время существовали тоталитарные режимы. И только 4 сентября 1989г. Польша вернулась в число независмых государств. Все эти годы были тяжелыми годами уничтожения, унижения, оглупления Польши. И сказать, что в 1989г. или сейчас можно расставить все точки над «i», невозможно. Это произойдет, может быть, через сто лет.

- Проект касается и тех людей, которые были оправданы судами в 1990г.?

- Это были не суды, а переаттестация, люстрация. Каждый человек проходил проверку и по ее результатам получал или не получал разрешение дальше заниматься социальной деятельностью в независимой Польше. После переаттестации, которая, в сущности, проблемы не решала, эти люди где-то работали, кто-то получал пенсию, кто-то нет. Но через 20 лет мы возвращаемся к этому вопросу, чтобы его разрешить.

- Бывшие сотрудники службы безопасности являются заложниками политического устройства современной Польши?

- Так говорят противники нашего предложения, сторонники забвения преступлений прошлого режима. Заложник - это кто? Гитлеровцы во время окуппации держали в тюрьмах заложников, и, если поляк убивал какого-нибудь немца, немцы тут же расстреливали этих невинных людей: интеллигентов, учителей, врачей. Я не вижу аналогии между теми заложниками и сегодняшними отставными сотрудниками госбезопасности. Мы никого не убиваем. Видимо, дело в том, что люди просто спекулируют понятием «заложник», употребляя его не совсем корректно.

- Почему же этот проект появился только сейчас?

- Раньше наши предложения разбивались о конституционное большинство Сейма. Мы были просто не готовы предложить этот проект на рассмотрение. Сейчас ситуация для принятия этого проекта наиболее благоприятная.

- Указывается, что пенсия в некоторых случаях может быть снижена до 900 злотых…

- Такую пенсию получают многие в Польше. На нее можно выжить, люди так живут. Минимальная пенсия, я не помню сейчас точно, около

700 злотых. Так что 900 злотых еще не самая низкая. Конечно, жизнь с такой пенсией - это очень тяжелая жизнь, но что поделаешь…

- Чем экономические санкции в отношении бывших членов службы безопасности ПНР отличаются от расправ с инакомыслящими, которые практиковали органы безопасности?

- Тем, что мы никого не сажаем в тюрьмы. Мы просто лишаем этих людей пенсионных привилегий, которыми они абсолютно незаслуженно пользовались уже много лет. Ни в коем случае нельзя сравнивать удержание человека в тюрьме или убийство и снижение пенсии!

- Допускает ли ваша фракция ситуацию, что через какое-то время ее лидеры сами могут оказаться в положении нынешних пенсионеров службы безопасности?

- Конечно. Если только допустить, что коммунисты снова вернутся к власти. Но их возращение к власти означало бы, что люди сошли с ума! Коммунисты управляли Польшей при поддержке внешней силы. Сегодня коммунисты не имеют таких сил, уже нет ни одной такой армии, которая вступила бы на территорию Польши и навязала бы нам коммунистический режим. Если же коммунисты, например, одержат победу на польских выборах, то у них не должно быть к нам никаких претензий. Наш проект имеет совершенно прозрачную конструкцию: мы лишаем привилегий определенную категорию пенсионеров, но за конкретную работу в конкретной ситуации. Мы меньше всего хотели бы кого-то обидеть незаслуженно.

СПРАВКА «БелГазеты».Стефан Несёловски родился в 1944г. в Лодзинском воеводстве. В 1966г. окончил биофак Лодзинского университета. В 1964-70гг. входил в состав подпольной антикоммунистической организации Ruch. В 1970г., после неудачной попытки поджога музея Ленина близ Закопане, был арестован службами госбезопасности ПНР. Осужден на 7 лет заключения. В 1974г. освобожден по амнистии. В 1979г. получил степень доктора энтомологии. В 1980г. принадлежал к профсоюзному объединению «Солидарность». В 1981г. был снова задержан, провел в заключении год. Был депутатом Сейма I, III, VI, Х созывов. Вице-маршалок (вице-председатель) Сейма VI созыва. Профессор Лодзинского университета, член Клуба католической интеллигенции, союзов католических журналистов и польских писателей.

Беседовал Кирилл БОРИСЕНКО


Георгий Атаманов: «ЭТО ПОЛИТИЧЕСКАЯ МЕСТЬ ОППОНЕНТАМ»

- Вице-председатель польского Сейма в интервью «БелГазете» охарактеризовал законопроект о сокращении пенсий работникам КГБ как справедливый. Каково ваше мнение?

- Я оцениваю эти инициативы как очередное недоразумение польских политиков. Польской службе безопасности нужно доплачивать, а не уменьшать пенсии - хотя бы за то, что они душили коммунистов в 20-30-е гг. Именно польская дефензива (контрразведка) расправлялась с польскими и западнобелорусскими коммунистами за инакомыслие, массово уничтожая их и бросая в концлагерь в Картуз-Березе.

Я не понимаю законодателей, которые выхватывают из истории какой-то определенный период и пытаются его переписать.

- Но период значительный...

- Да, лет пятьдесят.

- Вы считаете, что это мало?

- Для истории эти десятилетия - миг.

- Репрессии, тюрьмы - тоже «миг»?

- Служба безопасности существует в любом государстве. Так устроен мир, и не нами это придумано. Если сегодня поляки решили отыграться на службе безопасности, которая работала, когда во главе руководства Польши стояла Польская объединенная рабочая партия, это ошибка. Потому что без службы безопасности не сможет функционировать ни одно государство.

- Вопрос в том, какую роль выполняет служба безопасности. В коммунистической Польше, как и в бывшем СССР, она выполняла карательную функцию...

- Неправильно! Это распространенное сегодня мнение ошибочно. Первая и главная задача спецслужб - защита госинтересов.

- Преследование инакомыслящих - тоже защита госинтересов?

- Никогда, нигде, ни в одном государстве за точку зрения, отличную от официальной, службы безопасности никого не преследовали. Вопрос в другом: в государстве всегда имеют место общественные отношения, которые регулируются законодательством. Эти законы предусматривают, что можно, а чего нельзя. Спецслужбы обязаны защищать и требовать выполнения норм закона, потому что это закон. Нравится кому-то он или нет, но его нужно выполнять. А иначе тогда нужно отобрать пенсии и у прокуроров, а также у судей, у других силовых структур!

Вот сейчас они который раз пытаются привлечь к ответственности Ярузельского. А за что? За то, что он как патриот Польши, оказавшийся на изломе польской истории, отстоял Польшу, не допустил ввода войск стран Варшавского договора, за то, что он спас Польшу от растягивания по кускам - за это его судить?! То, что сейчас происходит, временное явление, и польские временщики это прекрасно понимают. Они просто хотят оставить в польской истории черный след. Вот увидите, пройдет лет 20, 30, 40, и ситуация в Польше изменится: поляки сами поймут, что все это было ошибкой, которая нанесла вред польской государственности.

Что значит «спецслужбы выполняли карательную функцию»? Спецслужбы выполняли функции, которые возложило на них польское государство. Пусть бы они провели референдум! Спросите мнение людей, тогда это будет демократично. Ведь сегодня под видом демократии творится произвол. Пример - размещение американских ПРО на польской земле. Хотят этого поляки или нет? К сожалению, этих демократов не интересует мнение соотечественников, они решают за них, распоряжаются их судьбами без их ведома.

Мы, белорусы, чтим историю. Мы не плюем на нее, в т.ч. на службы, которые выполняли свои функции в государстве.

- Значит, ответственности за содеянное никакой нет?

- Если я служил в Афганистане, значит, должен нести ответственность за то, что меня государство туда отправило? Я исполнял то, что мне было предписано законом. Какая моя ответственность? Я что, сажал кого-то в тюрьмы, расстреливал? Какая ответственность людей за политические решения?

- Вы - нет. Но речь идет о конкретных действиях спецслужб, представителей которых в польских СМИ называют «палачами»…

- Никогда польские спецслужбы по собственной инициативе подобных решений не принимали. В любой стране есть руководство, которое, имея властные полномочия, предусмотренные Конституцией или сводом законов, дает указания, в т.ч. спецслужбам. В чем виноваты спецслужбы?

- С вашей точки зрения, пенсии отставным польским чекистам должны быть сокращены?

- Это все теоретические заблуждения. Пенсии польским спецслужбам назначались согласно польскому законодательству. А теперь они хотят дать обратный ход законам! Как далеко они зайдут, если все-таки сделают это! Обратной силы законы иметь не могут! Закон - это правовая норма в государстве, если оно, конечно, уважает себя как государство. И вообще, почему сегодня вы молчите о тех зверствах, которые творят спецслужбы США?

- Спецслужбы выполняют законы своего государства...

- Мы говорим о внутренней политике государства. Любой представитель спецслужб любой страны - лицо под-чи-нен-но-е! На мой взгляд, все эти идеи о карательном аппарате принесло демократическое сообщество, чтобы скрыть то, что они сами творят.

- Вы полностью отрицаете участие спецслужб в уничтожении миллионов людей?

- В любом государстве есть репрессивный аппарат для обеспечения государственных задач. Вопрос в том, как властный аппарат руководит спецслужбами. Никто не отрицает, что были репрессии, но речь нужно вести о незаконных репрессиях - когда спецслужбы в силу личных мотивов совершали какие-то действия, противоречившие законам государства. Но, в любом случае, нужно начинать с личности. Польские политики говорят о справедливости, но принцип справедливости - это не норма закона, а морально-нравственная оценка. Справедливость - это понятие, которое с разных сторон может вы-глядеть по-разному: с одной стороны, справедливо, с другой - нет. Закон не предполагает эмоции, есть четкие нормы, что можно, а чего нельзя. А поляки сегодня пытаются придать закону обратную силу. Это нонсенс, с т.з. юриспруденции такого не должно быть по определению.

- Поляки просто пытаются сделать все, чтобы история не повторилась...

- Чтобы история не повторилась, ее нужно уважать, а не переписывать в угоду политическим конъюнктурным соображениям. Ее нужно оставить такой, какой она была. И сказать: да, здесь были допущены ошибки. И больше мы допускать их не будем. А не так: давайте всех накажем! Кто тогда сегодня служить будет, если люди будут опасаться, что завтра и им что-нибудь сократят? Это не справедливость, а глупость и подмена понятий! Еще раз говорю: да, были ошибки. Но где их нет? Мы должны уважать свою историю, мы должны научиться уважать себя. В основе всего должен стоять человек с его интересами.

- Зачем тогда государству нужен, как вы сказали, «репрессивный аппарат», если все для человека?

- Общество неоднородно и неоднозначно. Вне зависимости от устройства государства всегда есть люди, которые нарушают закон: воруют, обманывают, убивают. Как регулировать эти отношения? Для этого нужен закон, а чтобы его выполнять, нужна структура. Хотим мы этого или не хотим, но без структур, которые будут заниматься вопросами безопасности, общество существовать не сможет.

- Как вы относитесь к роману Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ»?

- Солженицын - один из предателей, и поэтому он никогда не будет для меня авторитетом. Когда он был командиром батареи, он ее бросил, за что и был осужден. Не за взгляды, а за этот поступок! А кто им дальше манипулировал, это уже совсем другая история.

Все, что происходит сейчас в Польше, - это политическая месть оппонентам. Я как-то изучал вопрос по репресссиям в СССР, и демократы, которые активно поднимали эту тему, договорились до того, что аж

20 млн. людей было репрессировано режимом Сталина. Кто придумал эту цифру? Кто переписывает историю в угоду собственным интересам? А все это делается для того, чтобы отомстить людям, которые верой и правдой служили польскому народу и польскому государству. Те же, кто был с этим не согласен, сегодня оказались у власти и потому мстят.

- Наверное, это действительно можно было бы так расценивать, если бы не использование полученных от сокращения пенсий средств. Все они пойдут в бюджет Польши...

- Это самообман! Те, кто предлагает такие идеи, никогда ни одной копейки для польского бюджета не зарабатывали. Они пользуются трудом польских рабочего и крестьянина. Только тот, кто создает материальные блага, имеет право спросить: куда пошли деньги? А не те, кто рулит от их имени.

- Один из тех, кто «рулит», собеседник «БелГазеты», пострадал от спецслужб, получив срок...

- Вот поэтому он и мстит! Он неразумный человек, им руководят низменные чувства негосударственного деятеля.

- В одном из недавних интервью российская правозащитница Валерия Новодворская, которая испытала на себе действия спецслужб...

- …ой, только не надо на нее ссылаться! Это больная женщина!

- Когда Новодворскую попросили сказать что-нибудь хорошее о чекистах, она сказала, что это абсолютно невозможно...

- Я не намерен комментировать Новодворскую. К великому сожалению, в политику идут люди, не обладающие здравым рассудком. Они могут наговорить все что угодно без всякой ответственности.

Мы должны быть мудрыми, мы должны ценить свою историю и не переписывать ее, а исправлять ошибки. История, извините за грубость, не девка, которую можно полапать, но ведь часто именно так и получается: пришел человек к власти и тут же стремится переписать историю под себя. Нужно не мстить, а делать выводы. И тогда, может, мы действительно доживем до светлого будущего под названием «коммунизм», общества, в котором полностью реализованы вековые мечты человечества о свободном, богатом, справедливом, социальном обществе равноправных граждан.

СПРАВКА «БелГазеты». Георгий Атаманов родился в России в 1950г. Окончил истфак Мордовского госуниверситета, Московскую военно-политическую академию, юрфак БГУ. Два года служил в Афганистане. Зампредседателя столичной организации воинов-интернационалистов. Секретарь ЦК КПБ по организационно-партийной и правовой работе. Женат, имеет четверых детей и трех внуков.

Беседовала Марина ГУЛЯЕВА