«На самом верху - абсолютная беспомощность». Виктор Бабарико про белорусов в кризис и кризис в Беларуси

Источник материала:

Пандемия коронавируса и реакция на нее белорусских властей и общества оказалась весьма показательной: от привычного бездействия одних до вялого недовольства других. Но рядом со знакомой конструкцией выросло и новое, еще не очень массовое, но активное и неплохо организованное сообщество, достаточно эффективно решающее многие жизненно важные вопросы, от поставок средств защиты до доставки обедов врачам. О власти, оппозиции и народе, о том, что белорусы могут сделать сами и чего должны потребовать, как бороться с системой и почему он филантроп только после работы, в интервью TUT.BY рассказал председатель правления Белгазпромбанка Виктор Бабарико.

Ходят по кругу, а решать некому

— Широко известно высказывание Виктора Бабарико о Беларуси как «стране выученной беспомощности». Но, кажется, в условиях пандемии проявились какие-то скрытые ресурсы: белорусы быстро самоорганизовались, запустили программы помощи медикам, провели просветительскую работу. В общем, продвигали свою повестку, пока государство определялось с позицией относительно нового вызова.

— Думаю, сегодняшняя ситуация мое утверждение только подтверждает. Когда я говорил о выученной беспомощности, я имел в виду скорее не простых людей, а тех, кто обязан принимать решения. Тех, кто претендует на роль руководителей, кто должен вести, управлять и направлять. С моей точки зрения, этот кризис стал ярчайшим доказательством того, что у нас на самом верхнем уровне — абсолютная беспомощность. Я не слышал ни одного самостоятельного суждения. Сначала дается указание относительно того, какое наше мнение, потом все согласно кивают. Это ужасно. В результате медики говорят не на языке медицины, а опускаются до каких-то бытовых вещей, экономисты — вообще ничего не говорят. При этом вроде бы правительство разрабатывает какие-то меры поддержки. Вот уже месяц разрабатывает.

— В начале апреля доложили, что разработали и отправили в Администрацию президента и в КГК…

— Вот и представьте ситуацию системы: меры поддержки ожидали практически на следующий день. А они ходят неизвестно по какому кругу. А почему ходят? Потому, что ни один из согласующих не является человеком, принимающим решения. Та самая выученная беспомощность ярче всего проявляется в кризис. Задача каждого — не принять на себя ответственность, а что-то написать, и пусть кто-то другой решает.

Другое дело, что нельзя говорить: это построено без нас. Это неправильно. Мы согласились с этим. Эта система построена с нашего молчаливого согласия.

Кто сейчас активен? Это краудфандинговые площадки. Раньше казалось: зачем они?

— Занятие для хипстеров. Прекрасные, но в основном далекие от жизни проекты.

— Именно. Но в сложной ситуации оказалось, что они самые востребованные. И это положительный урок кризиса. Есть система всей страны, показывающая беспомощность, и маленькие ростки вне системы, доказывающие, что можно построить взаимоотношения государства и человека на иных принципах. На принципах запроса, идущего от людей, и государства, удовлетворяющего этот запрос.

Главный вопрос: что будет после кризиса? Сейчас мы покажем всплеск социальной активности, а что дальше? Потребуем ли мы: стоп, мы хотим построить систему на правильных принципах?

— Вы эту новую систему предлагаете к действующей вертикали пристроить?

— Давайте исходить из того, что такое государство. У нас есть государство и есть какие-то бизнесы, люди. Мы заплатили налоги — и забыли. От нас больше ничего не надо. Это неправильно. Надо понимать, куда и зачем идет мой платеж. Главное в нынешних сборах на всех площадках — адресность. Я точно знаю, куда это пойдет. Почему такую систему распределения нельзя сделать везде? Чтобы человек точно знал, куда идут его налоги, чтобы была возможность выбирать (я не говорю про распределение всей суммы). Если деньги идут на культуру, то я хотел бы поддерживать ту культуру, которая нужна людям. То здравоохранение, которое нужно людям, ту поликлинику, которую я посещаю.

— Внедрение бюджета гражданского участия у нас обсуждается, но пока мы, кажется, отстаем тут даже от Украины.

— Примеров стран, где люди могут выбирать, куда идут их налоги, много. Мы тут точно не первые, и будет плохо, если окажемся последними.

Главный вопрос: что будет после кризиса? Сейчас мы покажем всплеск социальной активности, а что дальше? Потребуем ли: стоп, хотим построить систему на правильных принципах?

«Говорят: „Ну ты же понимаешь“. А я не понимаю!»

— Кажется, что белорусы все-таки довольно массово переросли былую тягу к патернализму. Не удивило вас число участников этих сборов, инициатив? Все собирают деньги, ищут респираторы, готовят и возят обеды медикам.

— Мы всегда судим по своему окружению (улыбается). Ух, думаешь, все мои друзья что-то делают! Потом посчитаешь, этих друзей — сто человек. Я трезво смотрю на цифры и понимаю, что это даже не процент населения. Процент от 9 млн человек — 90 тысяч участников! Есть они?

— Если посчитать всех, кто мобилизован государством, профсоюзы, Союз женщин, говорят, активно участвует, и посчитать процент не от всего населения, а от трудоспособного, может, и наберем.

— Безусловно, не надо ожидать, что все сто процентов граждан проявят активность. Всегда есть критическая величина. Для разных проектов эта величина варьируется от 10 до 30%. Это как слой предпринимателей. Известно, что только около 10% людей имеют предпринимательскую жилку. Так вот если бы 10% людей (пусть от трудоспособного населения) сейчас были бы социально активны, поддержали бы новые проекты, это было бы 400−500 тысяч человек! И тогда я бы сказал: да, вы правы.

Так что ростки есть, многие очень воодушевлены. Но всем им я задаю вопрос: «Когда закончится эта история, вы предъявите новые требования к государству?» Все сразу замолкают.

— А какую форму предъявления этих требований вы видите?

— Простой пример отдельно взятой школы. Все родители отказались сдавать на ремонт класса. И все. И беда случилась: не может у нас школа быть без ремонта. Директор вынуждена идти в управление по образованию. Те — еще выше. И все, деньги нашлись. Так в любом коллективе учителей всегда находится хоть один, который говорит: я учу своему предмету, а не хожу по домам учеников, проверяя холодильники. И я не обязан водить детей болеть за какой-нибудь хоккей. Его ненавидит весь коллектив, но у него все в порядке, он хороший предметник. Представляете, если все педагоги скажут: стоп, я предметник, я — учу. Вот чем они рискуют? Нельзя из школы уволить 80 человек. Но даже если бы уволили, представьте, сколько школ в районе. Проблема в том, что нам кажется: мы одни.

Если делать то, что прописано в документах, и не додумывать — все будет хорошо. Вот меня просят организовать встречу на избирательном участке. Хорошо, говорю. И нужно туда людей собрать. Без проблем, говорю, — после работы. Так никто не останется! Говорю, тогда пишите, что это должно быть в рабочее время. Нет, писать не хотят, это противоречит законодательству. Говорят: «Ну ты же понимаешь». А я не понимаю!

Если бы каждый учитель потребовал приказ, что он должен собирать деньги, кого-то куда-то вести, и вопроса такого не было бы. А так мы сами помогаем системе, ориентируясь на это вечное «вы что, не понимаете?». Мы сами себя обманываем.

Любой приказ — письменно оформите, и все, я уже выполняю

— Бог с ними, с учителями, они действительно уязвимы, боятся потерять или даже поменять работу, не верят в свою силу и востребованность. Но есть медики. Их важность сейчас всем очевидна. Они могут заявить самые серьезные требования. Не заявят же.

— В этом большая проблема. Есть нормативы обеспечения. Просто требуйте: вот чем должно быть обеспечено мое рабочее место. Если это скажет не один врач, а все врачи поликлиники, думаю, главврач задумается. Уволить всех достаточно проблематично. А если так сделает не одна поликлиника, сформируется требование к министерству, к бюджету о соблюдении санитарных норм, об обеспечении тем, что положено по документам. Вам говорят: «Вы что, сами халат постирать не можете?» А где прописана в должностной инструкции эта ваша обязанность — стирать свои халаты? Уверен, что многие вещи медперсонал делает сам или не делает и не требует, так как «у больницы нет денег». С системой борются только системными методами. Нет денег? Напишите, что я это должен делать за свои! Бумажка — часть системы. Любой приказ — письменно оформите, и все, я уже выполняю. Не надо бороться ни с кем — просите вам объяснить и оформить требование.

«Каждый придумал себе народ, а с народом этим никто не разговаривает»

— Кризисы мы уже переживали разные, но эта пандемия особенно проявила фрагментацию нашего общества. Есть Беларусь из телевизора, с трактором, баней, разгромом мирового «психоза», есть — Беларусь из интернета, с требованием статистики, карантина, отмены парада, футбола. И есть мало политизированные, обычные люди, которые без команды сверху и маски сшили, и на «удаленку» перешли, и картошки побольше посадят — на всякий случай. И все эти люди весьма далеки друг от друга.

— Вижу это несколько по-другому и когда-то об этом уже говорил. Есть две маргинальные составляющие. Это власть, которая почему-то думает, что ее поддерживает народ, что это народ очень хочет проводить «голодные игры», играть в хоккей. И вторая крайность: оппозиционеры, которые тоже считают, что весь народ только и мечтает, что о возрождении славы Великого княжества Литовского, Белорусской Народной Республики. А есть народ-партизан. Вот пусть меня бабушка покойная простит, царствие ей небесное. Кода я был маленьким, она на мой вопрос о войне сказала: «Днем белые приходят грабят, ночью — красные. А мне четверых детей кормить нужно». Так и у нас. Каждый из маргинальных краев придумал себе народ, интересы которого они представляют. А с реальным народом никто не разговаривает. Ни один из них не представляет его интересы.

Вы по поводу любого решения государства и оппозиции спросите: народ от этого выигрывает? И вы всегда получите отрицательный ответ. Вот строит государство ледовые дворцы. Это народу нужно? Он станет здоровее? Хоккей — один из самых дорогих видов спорта. Вот если бы это были скромные коробки во дворах, как в нашем советском детстве, — согласен. А и дворец, и хоккей — дорогое удовольствие.

Так что не надо себя обманывать, если каким-то инструментом пользуются ваши друзья, это даже не один процент населения. Если что-то для них важно — это важно менее чем для процента. А вот доказать большому числу людей, что эта площадка им нужна, что эта идея для них важна, — это сложно.

Мне очень нравятся нынешние гражданские инициативы. Но вовлекайте в них людей, расширяйте эти мероприятия за пределы антикризисных проектов. А в итоге нет лидеров, которые хотели бы действовать в интересах самого народа. Каждый хочет думать про себя, про свою группу людей и свои интересы.

— Сейчас, в период острой реакции на кризис, привлечь людей, ранее далеких от краудфандинга и благотворительности, наверняка возможно. Но сколько из них останется, сколько подпишется, к примеру, на ежемесячные пожертвования «Именам», «Шансу»? Когда дорастем до системной помощи?

— Мы много знаем про благотворительность. И вот удивительная вещь: когда сделали рекуррентные (автоматические. — Прим. ред.) платежи, оказалось, люди их не хотят. Один из популярных ответов на вопрос почему — теряется сопереживание.

— Не может быть! Это очень удобно, я сразу настроила. А если какая-то история отдельно зацепила, всегда можно дополнительно перечислить.

— В маркетинге есть очень красивая фраза: никогда не ориентируйтесь на собственное мнение (улыбается), ориентируйтесь на цифры. Таких, как вы, очень мало. Гораздо больше людей хотят поддерживать конкретные вещи, им интересно сопереживание, соучастие. А рекуррентный платеж — это дал и забыл. Мы всегда говорили, что инструментарий для благотворителя должен быть максимально комфортным, и это работает, пока человек видит, зачем он помогает. А когда перестает видеть, он начинает волноваться. Не потому, что деньги пропадут, а потому, что он больше не часть процесса.

Мы очень некоммуникабельны, несоциальны, при всей кажущейся открытости мы очень замкнуты. Реально народ-партизан, который надеется только на себя во всех сферах жизни. Вот покажите мне реально действующие фонды бизнесменов. Отдельно взятый бизнесмен может делать множество важных вещей, отдельная компания — тоже. Но вы видите такие фонды, как у Билла Гейтса? Где куча людей говорит: «О, Гейтс, дружище, у тебя крутой фонд, давай и я поучаствую!»

А мы еще не понимаем, что важно не только оказание помощи, но и механизм раскачки, мультиплицирования этой помощи. Важно вовлечь в проект других людей, своих друзей. Не потому, что денег не хватает, а потому, что очень важно рассказать другим, как здорово помогать.

— Может, национальная скромность мешает? Есть у нас представление, что добрые дела важно делать, не афишируя.

— Важно, что помогать вообще никто не обязан. Для «Шанса» не важно, человек дал рубль или миллион. Я точно знаю, что он не должен был это делать. А он сделал. И моя благодарность ему будет в том виде, в каком он захочет. Хочешь, чтобы за рубль мы золотыми буквами твою фамилию написали? Напишем! Хочешь, чтобы про миллион никто не узнал? Не узнает. Это добровольная история и право человека получить то вознаграждение, которое он захотел. Может, он верит, что ему за эти дела на небесах зачтется. Его право. А кому-то хочется свою фамилию, золотом написанную, увидеть.

Мы не верим в социум, в его способность помочь. Надо менять эту историю.

— Много дискуссий о том, как правильнее сейчас помочь с обеспечением медиков средствами индивидуальной защиты, больниц — оборудованием. Перечислить на счет Минздрава? Помочь через сборы, объявленные волонтерами? Сохранить деньги для себя и семьи — пусть государство само обеспечивает, иначе зачем мы ему налоги платим?

— Тут важны несколько вещей. Обязанность каждого человека — обеспечить безопасность свою и своей семьи. Дальше история добровольности, необязательности. И абсолютно неважно, если ты решишь помочь, как ты это сделаешь.

Но важно и задавать вопрос: как государство, которому я плачу налоги, их использует? Вот я включаю телевизор, мне говорят: миллионы масок сделал наш легпром. Но Минздрав их не берет. Я никак понять не могу: либо Минздрав идиот, потому что не берет, либо легпром шил не то, что надо? Но это же часть одной системы! И мне это показывают по телевизору, чтобы успокоить? Как меня может успокоить система, которая либо производит не то, либо у нее нет денег, чтобы закупить необходимое?! Я начинаю беспокоиться, куда уходят мои налоги и что не так делают то ли Минздрав, то ли легпром.

Как меня может успокоить система, которая либо производит не то, либо у нее нет денег, чтобы закупить необходимое?!

— А как вы предлагаете задать этот вопрос, про использование налогов?

— По всей вертикали. Вот есть депутат, который вас представляет, сделайте запрос, куда делись налоги и почему они распределились так, что на Минздрав не хватило. Получите письменный ответ. Но кому это надо. В результате мы сами кормим эти два маргинальных края, которые нам не помогают, а выживаем «сам-насам».

«Как будет, мы знаем, но сперва покажи, что ты сделал»

— Со всех сторон обсудили, кто и кому должен помочь, а сейчас вопрос к вам как к банкиру: в этот кризис банки готовы подвинуться? Дадут ли они людям, компаниям отсрочки, кредитные каникулы, разрешенные регулятором?

— Встречный вопрос. Банк — это бизнес?

— Безусловно. То есть вы хотите сказать, ничего личного?

— Вот много пекарен предъявили претензии к поставщикам муки, требуя им помочь? Но даже если предъявил кто-то. И пекарня, и поставщик распоряжаются собственными деньгами. Банк распоряжается чужими деньгами. Чтобы мне кому-то помочь, мне надо спросить собственника денег, готов ли он не получать проценты. Если готов, даю кредитные каникулы любому бизнесу, который он назовет.

Сейчас банки могут сделать только две вещи. Первое, пожертвовать своей маржой, то есть принадлежащей им разницей между процентами по кредитам и по депозитам. Она очень мала. Во-вторых, вместе с предприятием мы можем выработать механизм иных условий погашения. До того, как просить о чем-то банк, есть множество шагов, которые бизнес должен пройти. Вот вы приходите и мне говорите: «У нас проблемы, мы вот здесь снизили издержки, вот тут мне поставщики дали рассрочку, вот мы отказались от выплаты дивидендов собственнику, я снизил себе зарплату, государство мне ничего не дало — и вот столько мне не хватает, чтоб с тобой рассчитаться». Молодец, говорит банк, меры предпринял хорошие. Но бывает, говорят: «Да, вывел все дивиденды, но ты ж чувствуешь, надвигается девальвация. Все в валюту перевел. Арендатор каникулы не дает, зарплату всем, конечно, плачу, а банку платить нечем!»

— То есть вы филантроп, но только в свободное от основной работы время.

— Большая часть просящих — это второй вариант. Еще и звонка тревожного не прозвучало, а они уже под дверями банка стояли. «Ой, — говорят, — беда. Смотри, как все плохо будет. Очень скоро». Как будет, мы знаем, но сперва покажи, что ты сделал.

Встреча состоялась при участии проекта LIVE: Антикризисный пакет Клуба Про бизнес.
Онлайн-встречи с лучшими бизнесменами Беларуси о том, что нас ждет в самом ближайшем будущем.