"Вот вы живете-живете, а потом - бац! - беременная": популяризатор науки Ася Казанцева

Источник материала:

Эта девушка может доступно, увлекательно, и, главное, научно рассказать, почему ВИЧ — это не смертный приговор, ГМО — это не страшно; отчего худоба ­считается привлекательной и как надежная контрацепция изменила отношения между женщинами и мужчинами. Ася Казанцева — биолог, популяризатор науки и научный журналист.

Автор двух книжных хитов: «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» и «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов». С научно-популярными лекциями Ася дважды была в Минске, каждый раз собирая несколько сотен слушателей. Ужаснувшись истории о минском враче-терапевте, который отговаривает пациентов сдавать тест на ВИЧ, мы решили поговорить с Асей Казанцевой о живучести антинаучных заблуждений и лженауке, потому что она как никто может объяснять сложные вещи так понятно.

— Ася, кто такие популяризаторы науки, почему такая профессия нужна?

— За последние сто лет жизнь человечества очень изменилась. Нас никогда не было так много, численность жителей планеты перевалила за миллиард только в XIX веке, а сегодня нас уже 7,5 миллиарда. Параллельно резко увеличилась эффективность сельского хозяйства. Почти все наши прабабушки работали в поле, а почти все мы занимаемся какой-то интеллектуальной работой. Люди начали производить очень много новой информации. Каждый год выходит более миллиона научных статей, и понятно, что никто не успевает за ними следить. В результате становится все шире и шире разрыв между наукой и представлениям среднестатистического человека о том, как устроен мир. Предполагается, что с этим должна бороться школьная программа, но школа как институт складывалась в то время, когда знаний у человечества было гораздо меньше. Сейчас школа не справляется, не дает детям никакого представления о том, что происходит на переднем крае науки.

— Разрыв между научным сообществом и людьми продолжает расти?

— Во многих областях да. Современная наука развивается очень быстро, и далеко не обо всех ее аспектах в принципе возможно рассказать в рамках научно-популярной лекции или даже книги. Популяризаторы концентрируются на темах, которые приближены к повседневной жизни людей: например, на том, что связано с медициной и едой. И здесь, мне кажется, разрыв сокращается. Например, десять лет назад люди боялись генномодифицированных продуктов. У всех в голове была какая-то страшная мифология о том, что ГМО-продукты вызывают мутации, делают людей бесплодными, вызывают рак. Например, поиск по блогам в Yandex на запрос «ГМО» выдавал много панических постов. Этой темой плотно занялись популяризаторы: писали статьи, снимали сюжеты, Александр Панчин выпустил целую книжку про ГМО, поэтому страх среди образованного населения отступил.

Если, например, сейчас поискать по тем же блогам, посмотреть, что люди пишут, то вы все равно найдете панические посты, но под каждым из этих постов будет несколько комментариев о том, что «вред ГМО не доказан, бояться нечего». Какие-то люди все еще боятся ГМО. Но мне кажется, что сейчас это стало признаком тех, кто вообще ничего не понимает в биологии. Сейчас, заявляя о боязни ГМО, вы фактически расписываетесь в том, что не очень хорошо образованны. Но если мы говорим о чем-то сложном и оторванном от жизни, то тут полнейший мрак, в том числе и в голове у популяризаторов. Скажем, как объяснить широкой общественности, что такое теория струн и зачем она нужна? У некоторых получается, но гораздо менее эффективно и гораздо менее просто, чем говорить про медицину и еду.

— Но страхи, связанные с генами, на одних ГМО не заканчиваются. Поговорим, например, о современных репродуктивных технологиях. Ждет ли нас что-нибудь новое в этой области?

— Конечно же, нас ожидают новые удивительные вещи. Как минимум в последнее время развивается CRISPR — технология редактирования генов в живых клетках. Сейчас и в Китае, и в Великобритании идут исследования по генетической модификации человеческих эмбрионов. Пока не предполагается, что они будут выращивать людей, это эксперименты в пробирке, этих эмбрионов никто в матку не подсаживает, но, в принципе, это наверняка будет внедрено в практику, чтобы как минимум избавлять людей от наследственных заболеваний. Если у вас есть какие-то гены, вызывающие тяжелые болезни, но вы не хотите усыновлять ребенка, то сегодня вы можете использовать преимплантационную генетическую диагностику, при которой в пробирке делают несколько эмбрионов, а потом выбирают из них здорового, который не унаследовал вашу мутацию. Но такое возможно, если у вас в принципе могут быть такие половые клетки, в которые ген с этой мутацией не попал. Если же это какое-то заболевание, которое вы передаете всем своим детям, то это гораздо сложнее, потому что тогда нужна генетическая модификация. Не просто выбор подходящего эмбриона, а изменение генов, которые у этого эмбриона есть. И технологии сейчас вплотную приблизились к тому, чтобы это было возможно.

— Искусственная матка может быть создана?

 — В обозримом будущем искусственная матка едва ли будет создана; пока нет уверенности, что в ней будут вырастать здоровые дети. Биохимические взаимоотношения женщины и ее плода — это очень сложная история, состав крови беременной женщины влияет на развитие ребенка, так как многие вещества могут проникать через плаценту. Более того, мозг плода хорошо развит к моменту рождения, и он формируется под влиянием сердцебиения, голоса матери, который он слышит через живот, и еще кучи стимулов. Пока совершенно непонятно, каким будет ребенок, выращенный в искусственной матке, и понятно, что эксперименты на людях произойдут еще бесконечно нескоро. Нужно еще много опытов с животными, и, насколько я знаю, пока нет экспериментов, в которых эмбрион был бы полностью, на всех стадиях развития выращен в искусственной матке. Так что, я боюсь, пока мы будем сами вынашивать своих детей.

— Каким образом современные репродуктивные технологии меняют нашу повседневную жизнь?

— Все началось в тот момент, когда появилась надежная контрацепция. Потому что совсем недавно, еще в поколении наших родителей, существовала такая вещь, как незапланированная беременность. Представляете, вот вы живете-живете, а потом — фигак! — и вы беременная. И вы вынуждены менять все свои планы. Сегодня женщина не может забеременеть, если не перестанет принимать таблетки. Поэтому можно легко впрягаться в долговременные проекты. Вот я сейчас пошла в магистратуру (это проект на два года), потому что точно знаю, что никакого ребенка у меня в ближайшее время не будет. Он не может появиться случайно в XXI веке, если, конечно, у женщины нет серьезных противопоказаний к приему гормональных контрацептивов. Если бы он мог появиться случайно, то планировать жизнь было бы гораздо сложнее.

— Это повлияло на взаимоотношения между полами?

— История про пол была важна до тех пор, пока женщины были подвержены внезапной беременности. Обидно, когда берешь человека на работу, а он внезапно беременный. Но сейчас-то, повторюсь, беременность не происходит ни с того ни с сего, а в остальном серьезных отличий между мужчинами и женщинами нет. Уровень интеллекта у них примерно одинаковый, а уровень способностей, если в чем-то и отличается, то, похоже, все-таки зависит больше от социальных факторов, чем от биологических. Даже если мужчины опережают женщин в пространственном мышлении, то, скорее всего, это связано не с биологией, а с тем, что мальчиков и девочек по-разному воспитывают. Мальчики больше играют в игры, которые развивают такой тип мышления. Но его можно тренировать, если оно нам нужно. Есть разные забавные эксперименты, которые показывают, что даже кратковременная игра в компьютерную игрушку, которая стимулирует пространственное мышление, уже приводит к тому, что женщины догоняют мужчин по результатам тестов. То есть любые отличия в когнитивных навыках между мужчинами и женщинами могут существовать в масштабе больших чисел, когда мы сравниваем тысячи людей, но практически не имеют отношения к любому отдельному конкретному человеку. Потому что любой конкретный индивидуально взятый человек может развивать те навыки, которые нравятся ему.

— И разное воспитание приводит к тому, что некоторые области становятся условно «мужскими» и «женскими»? Как с профессией программиста, например. На лекции в Минске вы рассказывали, что эта типично «мужская» профессия на заре появления была для девочек.

— Чуть ли не больше девочек было в начале развития ЭВМ. Например, главным программистом проекта «Аполлон» по высадке космонавтов на Луну была женщина. Тогда считалось, что эта профессия требует серьезной концентрации, тщательности и методичности. И предполагалось, что способность работать тщательно и методично больше свойственна женщинам.

— Сейчас больше мужчин-программистов.

— Я могу сказать как человек с нейробиологическим образованием, что никакая нейробиология не запрещает девочкам быть программистами. Они это точно могут — вопрос в том, хотят или нет.

— Почему-то мы часто говорим о том, кто что должен. Например, мальчик должен быть техником, а девочке лучше заниматься гуманитарными специальностями, мальчик должен быть сильным, а девочка — стройной и худой. И девочки постоянно худеют.

­- Насколько мне известно, антропологи предполагают, что мода на худое или толстое тело изменяется довольно легко. Представления о красивой фигуре могут зависеть от того, каким человеком в данном обществе быть сложнее — полным или худым. Если вы откроете русские или белорусские сказки XVIII—XIX века, то увидите, что в них красивая женщина описывается как полная. В любом бедном аграрном обществе полнота считается красивой, потому что это то, чего тяжело добиться. Полнота — это признак богатства, потому что у человека есть возможность хорошо питаться. В нашем прекрасном современном мире, с нашим прекрасным высокоэффективным хозяйством получилось наоборот: худоба - это признак социального успеха, а полнота — неуспеха. Худоба означает, что у вас есть спортзал, у вас есть деньги на, скажем, авокадо и тунца вместо конфет и «Макдональдса». Но это история не про гендер, не про мужчин и женщин, потому что в отношении мужчин тоже есть фэт-шейминг (частые напоминания человеку о его полноте. — Прим. ред.). Вот вы говорите, что женщины худеют, чтобы мужчины им лучше давали? Но точно так же мужчины стремятся быть худыми, чтобы им лучше давали женщины. Я бы и сама вряд ли стала спать с толстым человеком.

— Мальчики тоже худеют и ходят в качалку. Взаимный процесс.

-Да, люди занимаются взаимной объективацией, и она стала еще более взаимной, когда женщины стали более самостоятельными вследствие контроля над своей репродуктивной системой. Я не буду ставить вопрос об объективации: хорошо это или плохо. Наверное, объективация это не очень хорошо. С другой стороны, то, что люди стараются выбирать себе самое симпатичное из доступного, психологически понятно и объяснимо. Но объективация не кажется мне проблемой только женщин. Это не у вас в Беларуси была прикольная реклама с объективацией мужчин?

-Да, у нас, и многие переругались из-за нее насмерть.

— Всеобщая проблема в том, что людям не хватает юмора, спокойствия, уверенности. Все какие-то обиженные, напряженные. Видимо, потому что у людей тяжелая жизнь, а когда у людей тяжелая жизнь, они склонны друг на друга обижаться.

— Недавно у нас был лженаучный всплеск: в интернете врач выложила ролик, где сказала, что ВИЧ — это заговор фармацевтических компаний и лечить его не надо. Почему эти сомнения возникают в 2017 году?

— К сожалению, даже среди врачей бывают необразованные люди. Например, не владеют английским языком, поэтому не читают современные научные статьи, а все серьезные научные статьи публикуются на английском, если мы говорим про медицину или биологию. Сегодня массовые представления о ВИЧ просто чудовищно устарели. Нужно понимать, что ВИЧ давно не смертельная болезнь, что современная противовирусная терапия работает очень хорошо. Если человек принимает современные противовирусные препараты, то с ВИЧ он может жить десятилетиями, так же долго, как человек, у которого нет ВИЧ. Но при этом многие люди по старой памяти, еще с начала 90-х годов, думают, что СПИД — смертельное заболевание, и СПИД действительно смертельное заболевание, но самого развития СПИДа легко не допустить, если вы вовремя обнаружили вирус и начали принимать таблетки. Многие по инерции очень сильно боятся ВИЧ-инфицированных, хотя бояться уже давно нечего. Это контролируемая медициной болезнь, такая же как, например, диабет. Из-за того, что ее очень сильно боятся, у людей возникает реакция отрицания, по поводу которой они пытаются представить, что никакого вируса вообще нет, как страусы прячут голову в песок, а это просто из-за страха.

— В XXI веке есть еще повод для страхов — угроза новых смертельных вирусов. Например, пару лет назад СМИ говорили про вирус эбола, было много панических настроений, а потом этот вирус быстро победили. Как так?

— Это гонка вооружений в природе. Она постоянно происходит между патогенами (возбудителями болезней. — Прим. ред.) и их хозяевами. Происходит быстрая эволюция вирусов, и появляются более опасные и заразные, чем были до этого. Человечество находит против них лекарства и продолжает жить долго и счастливо, но некоторые, к сожалению, умирают. В общем и целом наука развивается быстро и умеет бороться с теми заболеваниями, которые по-настоящему опасны. Когда была вспышка вируса эбола, то ученые успели довольно быстро разработать вакцину, и было понятно, что если эта вспышка распространится по Земле, если все больше людей будет заражаться, то правительства разных стран ответят на болезнь массовой вакцинацией, и таким образом шествие вируса по планете остановится. Но в итоге этого не понадобилось, вирус и так остановился.

Видимо, потому что восприимчивые заразились и умерли, а невосприимчивые не заразились и не умерли. Но это еще одна важная причина, почему нужна наука. Каждый раз, когда появляется какое-то смертельное заболевание, ученые придумывает какой-то способ борьбы, чтобы оно перестало быть таким смертельным. Как это было с ВИЧ, как это было со многими другими вирусами до ВИЧ и как это будет со многими другими вирусами после. Поэтому было бы неплохо, если бы люди науку ценили, уважали, давали больше денег на её развитие.

— После визита в Минск уже в Москве вы проводили лекцию про сон и нейробиологические последствия недосыпа. Вы сейчас учитесь в магистратуре Высшей школы экономики, может быть, этот интерес связан с постоянным недосыпом из-за учебы?

— Да, такая проблема есть. Моя магистратура по когнитивной нейробиологии в ВШЭ дает, наверное, лучшее в России образование в этой области, и оно очень плотное и сложное. Сама магистратура на английском, много программирования, потому что каждый ученый должен уметь программировать. Она тяжело дается. Но все же при этом чувствуется, что нашу магистерскую программу придумывали профессиональные нейробиологи. Они следят, в частности, за тем, чтобы мы высыпались. У нас дневное отделение, но первой пары не бывает никогда, а вторая пара иногда бывает, но не больше чем два дня подряд. Потому что нейробиологи понимают, что сон важен для запоминания. И что если бы мы начинали каждое утро занятия рано, то не были бы способны запомнить ничего и учеба была бы бессмысленна.

У сна довольно много функций, но консолидация памяти — одна из важнейших. В течение дня мы сталкиваемся с большим объемом новой информации, и она откладывается в мозге в буквальном смысле — за счет изменения синаптических связей. С точки зрения нейробиологии долговременная память — это когда у вас физически появляются новые синапсы, то есть контакты между нейронами. При этом какие-то ненужные синапсы убираются — какие-то вырастают. Структура мозга на микроскопическом уровне изменяется, и это означает, что произошло обучение, произошло запоминание. И вот этот процесс, по-видимому, наиболее эффективно происходит во сне и нарушается, если есть какая-то депривация сна. Поэтому, если вы пытаетесь что-то выучить или запомнить, то желательно, чтобы вы высыпались, иначе этот процесс будет намного менее стойким и эффективным.

Есть разные интересные эксперименты, в которых крыса (ночное животное) ночью ходит по лабиринту, а днем спит. И если при этом она спит с вживленными в мозг электродами, то можно заметить, что во сне у нее активируются те же нервные клетки, которые работали, когда она ходила по лабиринту, и в той же последовательности. Ее мозг как-то обрабатывает информацию об этом лабиринте для того, чтобы на следующий день крыса ходила по нему более уверенно. И у людей, скорее всего, происходит то же самое, хотя мы обычно обрабатываем не информацию о лабиринтах, а, например, новые выученные слова, если мы учим английский.

— Ася, а чем вы сейчас занимаетесь? Пишете в журналы, газеты, работаете над книгой?

— Сейчас я учусь в магистратуре, а также читаю лекции, чтобы заработать себе на жизнь — это довольно высокооплачиваемая деятельность. А когда я окончу магистратуру, то надеюсь написать третью книжку про нейробиологические технологии, потому что там много прекрасного и крутого происходит. Скажем, с тем же самым изучением памяти. Процесс консолидации памяти, связанный с ростом синапсов, занимает несколько часов. В течение этого времени человеку или животному можно дать лекарство, которое заблокирует рост синапсов, а значит, и переход информации из кратковременной памяти в долговременную. То есть случись с вами что-то плохое, вы принимаете таблетку, и всё — вы эту неприятность не запомнили. На мышках это работает, на мышках очень много раз показывали, что можно дать мышке таблетку, и она свои проблемы не запомнит. Это демонстрируется так: она опять идет в то же место, где ее ударили током, потому что она не помнит, что ее уже били током. На людях такое тоже в принципе возможно, только возникает этический вопрос: когда, кому и зачем давать такие таблетки. Но дело в том, что само понимание нейробиологических процессов, происходящих в мозге, уже зашло настолько далеко, стало таким серьезным, что можно делать такие фантастические вещи и написать про них очень много книжек.

Теги: Минск