Кто победит на выборах в Беларуси: Россия или Запад?

Эти темы обсудили журналист и медиааналитик Франтишек Вечёрко, политический аналитик Юрий Дракохруст и директор Совета по международным делам «Минский диалог» Евгений Прейгерман, передает "Радио Свобода".

Дракохруст: Евгений, в апреле вы опубликовали программный текст "Белорусская государственность стоит перед серьезным испытанием". Вы тогда писали о трех кризисах, в которые входит Беларусь - пандемический, экономический и геополитический. И вы тогда писали, что ссоры, распри в белорусской политической элите, политическом классе, могут очень плохо закончиться. Сейчас в разгар избирательной кампании - насколько реалистичными и содержательными вам кажутся ваши тогдашние призывы? На фоне нерегистрации Тихановского, его ареста, лозунга «Стоп-таракан», упоминаний об Андижане — вы по-прежнему предлагаете взаимопонимание?

Прейгерман: События последних недель показывают, что альтернативы взаимопониманию нет.

Дракохруст: Ну, альтернативой взаимопониманию является полная победа одной из сторон этого противостояния.

Прейгерман: Но каким образом? Через трагедию для страны, через кровь. События последних недель подтверждают закон международной политики - если государство слабое, оно всегда будет жертвой других. И самое худшее в этом смысле, что мы можем сделать - это подрывать его изнутри. Нам не на что опереться во внешних отношениях, кроме внутреннего примирения.

Вы вспомнили мою статью. Я в нем не предлагал программы конкретных действий. Нам до этого еще далеко. Нам нужно сначала признать проблему. Как говорят англичане, если мы признаем проблему — мы найдем ее решение.

Вечёрко: Проблема статьи Евгения в том, как это было сформулировано. Это было воспринято как предложение капитуляции той части оппозиции, которая не признает Лукашенко. Мол, давайте капитулировать перед Лукашенко, потому что он защищает независимость. Так прочитал эту статью и я.

Взаимопонимание, безусловно, нужно, но оно должно быть вокруг каких-то идей и ценностей. Есть понимание о белорусской независимости. Но нет взаимопонимания по поводу демократии -является ли она частью национального консенсуса.

Дракохруст: Для Лукашенко, очевидно, нет. Или в очень своеобразной интерпретации.

Вечёрко: А вот для людей, которые подписываются за Тихановского, для людей, сидящих в тюрьмах за свои взгляды, это ценность. И пока мы не договоримся об общей базе, диалога быть не может. В последние месяцы мы видим, что именно власть нарушает фундаменты диалога и жжет все мосты. Я тоже за диалог, за взаимопонимание, за консенсус. Но к нему должна быть воля. А воля должна быть со стороны сильного. Сильный - тот, кто управляет страной, кто контролирует КГБ и милицию. От него это должно исходить, а не от Евгения.

Дракохруст: С одной стороны "прихлопнем таракана" — такая очевидная дегуманизация оппонента, с другой - прозрачная угроза "напомнить об Андижане". Если такая острота конфронтации, о каком взаимопонимании вообще может идти разговор?

Вечёрко: Те люди, которые садились за "круглый стол" с Ярузельским, они и не такие метафоры относительно его употребляли и не такие слоганы рисовали на стенах. Но потом, подходя к критическому моменту, они находили ценности, которые их объединяли. И они нашли взаимопонимание. У нас ситуация и близко не похожа на польский образец 1989 года. Лукашенко сделает все возможное, чтобы избежать "круглого стола".

Дракохруст: Гипотетический вариант, но представим себе, что новым главой правительства Лукашенко назначил бы не Романа Головченко, а председателя «Белазпромбанка». Разве возникли бы у прогрессивной публики хоть какие сомнения в том, что это - новый Муравьев и пролог аншлюса? А если Виктор Бабарико становится главным конкурентом Лукашенко - это ок, это нормально, он приведет Беларусь к настоящей независимости. Вас это не удивляет?

Вечёрко: Нет, не удивляет. Бабарико поменял свой статус, он бросил вызов Лукашенко. Последние заявления Бабарико и Лукашенко в адрес друг друга расставили их по разные стороны баррикады.

Прейгерман: Мы приспособились к ситуации, когда определяющим в отношении людей являются эмоции, в частности, ненависть. Мы наблюдаем это почти 20 лет, видение мира черно-белым. У нас аналитика изрядной частью превратилась в информационное сопровождение.

И в случае по отношению к Бабарико получается тоже самое. И Вы, Юрий, правы - если бы Лукашенко, скажем, в прошлом году, в разгар интеграционных переговоров, назначил премьером Бабарико, даже не очень искушенные конспирологи интерпретировали бы это назначение однозначно.

Вечёрко: Никто так не консолидировал - и оппозицию, и неофитов, и элиту, как Лукашенко. Их действительно объединяет ненависть к нему, это и объединяет людей, стоящих в очередях поставить подпись за альтернативных кандидатов. Именно Лукашенко эту ненависть сеет. Выступление Лукашенко о Цепкало, о Бабарико, о Тихановском, аресте журналистов Белсата -э то все и есть черное и белое. Вы, Евгений, говорите о ненависти к Лукашенко. Но не обращаете внимания на ненависть самого Лукашенко, на его прямые и косвенные оскорбления.

Прейгерман: Я не говорю ни о Бабарико, ни о Цепкало. Я на свою статью получил много положительных отзывов с обоих политических лагерей. Много людей не хотят жить в этом черно-белом мире. С кем Франтишек спорит? Так со стороны Лукашенко идет то же, что и со стороны радикальной оппозиции. В этом и проблема.

Дракохруст: А Бабарико и Цепкало тоже разжигают эту ненависть?

Прейгерман: Пока нет. Они оба подчеркивают свою центристскую позицию. Другое дело, что позже они могут быть вовлечены в эту риторику, это может стать неизбежным.

Вечёрко: Что Евгений понимает под радикализмом? Площадь? Как только Бабарико и Цепкало призывают на Площадь, значит, они переходят "красную линию". Евгений ясно обозначает, где она проходит. Главная задача режима сейчас - это защитить самого себя. А единственный способ - это не допустить Площади, так как избирательная система позволяет выдать "правильные" цифры.

Прейгерман: Причем здесь Площадь? И на Площадь можно приглашать и призывать по-разному. Нерадикальность Бабарико и Цепкало заключается не в том, что они напрямую не призывают на Площадь. Она в том, что они не применяют дегуманизацию своего оппонента. "Стоп таракан", " Убей тапком таракана" — это принципиальная вещь.

Дракохруст: Евросоюз высказался за освобождение Тихановского и Статкевича. Посольства стран ЕС и США выступили с совместным заявлением с призывом к белорусским властям провести в этом году свободные и прозрачные выборы. Посол России критиковал западных коллег, он заявил, что их заявление - вмешательство во внутренние дела Беларуси и попытка, по завету Бжезинского, оторвать Беларусь от России. Эта дипломатическая дуэль - свидетельство того, что Беларусь на нынешних выборах становится ареной геополитического противостояния России и Запада?

Вечёрко: Эти выборы могут стать ареной геополитического противостояния. Но похоже, что именно сегодня до этого нет особо дела ни Западу, ни Москве. Несмотря на заявления, международное внимание к нынешним выборам невысокое. На каждых выборах говорится, что Россия может попытаться реализовать Крымский или донбасский сценарий. Но каждый раз это не происходит, Россия здесь не имеет ни соответствующей силы, ни поддержки, чтобы реализовать такой сценарий. У России на этих выборах простой сценарий - максимально ослабить Лукашенко для будущих переговоров, но оставить его у власти. У Запада нет вообще никакой стратегии.

Прейгерман: И заявление дипломатов ЕС, Великобритании и США, и заявление посла Мизенцева — это привычный для этих сторон риторический стиль. Так было на протяжении десятилетий. Запад отождествлял свои национальные интересы с продвижением демократии. Россия этому противодействовала, расценивая это продвижение как вмешательство во внутренние дела и угрозу безопасности у границ РФ.

Дракохруст: Посол Беларуси в России Владимир Семашко на днях объявил, что переговоры об углублении интеграции возобновятся после президентских выборов в Беларуси. Так кто ставит белорусскую государственность перед серьезным испытанием? Кстати. Лукашенко об этом говорил и в прошлом году в интервью Венедиктову — вот проведем выборы, а потом уже решим и с интеграцией.

Прейгерман: Любой правитель Беларуси мог бы делать вид, что можно отвернуться от России, не идти с ней на сотрудничество и идти другим путем. Нетрудно понять, куда бы и как быстро он пришел бы. Если президентом Беларуси станет кто-то другой, то и он будет, по крайней мере, на риторическом уровне делал бы какие-то жесты такого рода. Семашко же не сказал, что переговоры закончатся тем результатом, которого кто-то хотел бы. Было сказано, что мы не отворачиваемся от России. Мы готовы к переговорам переговоры, но у нас есть свои условия. Из-за этих условий в прошлом году не была подписана не только 31-я "Дорожная карта", но и 30 других.

Вечёрко: Лукашенко — мастер затягивать эти переговоры. Он в свое время втянул Беларусь в эту авантюру, но затягивать эти переговоры у него получалось. Возможно, назначение Головченко было сделано, чтобы поспособствовать им, возможно, у него есть свой ключик к сердцу российских коллег по ВПК. Лукашенко во время избирательных кампаний всегда берет паузу. И для него важно, не сколько голосов он получит, а в каком состоянии он будет после выборов. Каждые выборы, кроме 2015 года, для него были тяжелые. Он из них выходил в конфликте либо с Россией, либо с Западом. Если он 10 августа будет ослаблен, но останется на посту, это будет выгодно России. Теперь у него есть определенные козыри, он может сказать, что покупает нефть даже в США, вот появился новый "брат " — премьер Венгрии Виктор Орбан. Я согласен с Евгением, что впереди геополитическая нестабильность, согласен даже с Лукашенко, что наши российские «братья» не спят в шапку. Но какой выход? Он либо в демократической трансформации системы либо в усилении централизованного контроля Лукашенко.