Суриков: За наши военные объекты мы заплатили Беларуси на десятки лет вперед

Часть вторая


"Никаким щитом Беларусь для России не является"


— Белорусские власти не раз упрекали Россию в том, что она, кропотливо подсчитывая сумму субсидий для Беларуси, при этом не берет во внимание, какие расходы несет наше государство на содержание двух российских военных объектов и в целом "прикрывая" на западном направлении Россию от "агрессивного блока НАТО". Извините, — вы не платите, поскольку для Вашей страны это не столь важные объекты, или же просто полагая, что никуда Беларусь не денется — все равно будет готова лечь под "натовские танки"?

— Да ну что Вы, ну зачем такие вещи… Во-первых, мы заплатили далеко вперед. Мы же вынуждены были в свое время миллиард долларов долга Беларуси просто списать. Тем самым заплатив и за эти военные базы. Если взять Черноморский флот — мы Украине за него миллионов 17 долларов платим, так это же целый флот! Но даже пересчитайте тот миллиард на эту сумму — получится, что мы рассчитались на десятки лет вперед.

И никакое НАТО, я думаю, ни Беларуси, ни нам не угрожает, и никаким щитом Беларусь в данной ситуации являться не может. Потому что в мире есть более мощное, сильное оружие, которое, если надо, Беларусь легко перелетает без всяких проблем.

— Во время переговоров на экономическую тему звучит много риторики о братстве двух народов. Может, действительно, не обеднела бы земля русская, если бы добываемые у вас природный газ и нефть Беларуси продавались бы по внутрироссийским ценам? Ведь братство (а тем более, что наши деды "в одних окопах гнили"), в отличие от энергоносителей, не купить?

— Вы знаете, мы долго размышляли над такими темами… морально-нравственными, что ли. Но все-таки пришли к выводу и в 2007 году в марте подписали межправительственное соглашение о равноправном, взаимовыгодном партнерстве на базе рыночной экономики. Мы же не ставим вопрос перед белорусской стороной: по какой цене вы продаете нам тракторы? Или комбайны? Или продовольствие? Мы покупаем все это абсолютно по рыночным ценам. И мы не прибегаем тут к аргументам типа "гниения в окопах". Мы принимаем равноправное, взаимовыгодное сотрудничество на рыночных условиях. Вот и весь вопрос. А все остальное — это, видимо, может иметь место в обсуждениях по вопросам гуманитарной помощи и им подобным.

Монтируя Единое экономическое пространство, мы рассматриваем вопросы снятия таможенных пошлин. На нефть мы их уже сняли, не взимаем с белорусской стороны. Таможенные пошлины на газ — мы их тоже не взимаем. Есть вопросы по дальнейшей цене на газ, мы готовы и их обсуждать. Все можно обсуждать, но в рамках равноправных взаимовыгодных отношений. А считать, кто кому чего… Белорусская сторона тоже очень умеет считать, я Вас уверяю.

— Социологические исследования в Беларуси свидетельствуют если не о росте антироссийских настроений, то уж об охлаждении пророссийских — точно. На Ваш взгляд, это — объективный результат осознания белорусами себя как суверенного этноса или дело тут в чем-то другом? И какова роль в этом жесткой прагматичной линии российских властей, которую они демонстрируют по отношению к Беларуси в последние годы?

— Я думаю, тут особой роли нашей политики по отношению к Беларуси нет. Безусловно, и россияне, и белорусы видят уровень жизни на Западе. На сегодняшний день ни российский гражданин, ни белорусский лучше, чем граждане на Западе, не живут. И когда начинают возникать вопросы, куда там войти, то, наверное, белорусские граждане, сравнивая Россию с Западом, выберут Запад. Там более демократично, более спокойно, более высокие доходы, пенсии и так далее. Поэтому ставить этот вопрос вот в такой плоскости не совсем как бы толково. А вот когда начинают спрашивать: "А с кем бы ты хотел жить как с ближайшим соседом?", большинство белорусских граждан ответит: с Россией, с русскими. А потом уже — все остальные.

Если удачно сложится интеграционное объединение, которое мы сейчас монтируем, и нам удастся выйти на более эффективную экономику, в том числе и в России, и Беларуси, объединив в тех точках, где это желательно, усилия, и люди почувствуют, что действительно их жизнь улучшается, то их предпочтения достаточно быстро изменятся. И может мы еще опередим уровень жизни Запада.


"Действия белорусской власти после 19 декабря чрезмерны"

— Известно, что Евросоюз и США проводили консультации с российскими властями по выработке общей стратегии давления на руководство Беларуси в связи с фактами нарушения прав человека. Была ли в итоге такая совместная тактика выработана и какова позиция Российской Федерации по этому вопросу?

— Нет, мы резко возражаем против давления на Беларусь и против санкций против ее народа и части его руководства, принятые Евросоюзом и Соединенными Штатами. Считаем, что это совершенно неправильно. Потому что руководство, судьи — пусть их поведение не всегда отвечает, может быть, демократическим началам, но это второй вопрос. В первую очередь они — граждане. И вводить им визовые ограничения не следует.

Но мы разделяем точку зрения Европы, что действия белорусского государства были чрезмерными после 19 декабря. В мире нет прецедентов, чтобы шесть кандидатов в президенты садились в тюрьму по непонятной мотивировке, вернее, понятной: как бы из-за попытки свержения власти и несанкционированных митингов. Выборы — это всегда легальная попытка смены власти. Власть должна быть достаточно жестка к нарушителям законодательства, но власть должна уметь и прощать.

Но мы считаем, что к разрешению таких кризисных ситуаций надо двигаться с обеих сторон, разумно. Мы поддерживали начавшийся было в 2007 году диалог между Европой и Беларусью. И жалко, что этот диалог разрушился. Очень жалко.

— А события последнего месяца в Беларуси — разгон акций "молчаливого протеста"?

— Такие действия белорусских властей я тоже не одобряю. На мой взгляд, — хотя я не такой уж большой демократ, прямо скажем, — любой человек имеет право стоять, хлопать в ладоши, не выдвигая при этом лозунгов, не становясь оратором — потому что тогда это будет уже митингом и нужно разрешение властей на проведение такой акции. А 20, 30, 200, 500 человек имеют право стоять на площади, хотят они в ладоши хлопать, хотят они топать — имеют право. Главное, — чтобы не нарушали общественного порядка, не мешали движению транспорта и так далее. Попытки разогнать таких людей, задерживать их — это перебор.

К сожалению, есть примеры задержаний и осуждений и российских граждан. В том числе вообще не участвовавших даже в таких не нарушающих законы акциях. Когда человек, приехавший в Беларусь в отпуск, пошел с семьей в магазин, муж — россиянин, жена — белоруска, и два их ребенка. Выходят из магазина на площадь с сумкой, полной продовольствия, муж говорит жене: я тебя сфотографирую. На площади никого нет, два человека каких-то стоят, но подлетает милиция, забирает их... Это, конечно, беспредел.

Наличие несогласных с политикой властей в любой стране — это объективно. Одним гражданам не нравятся действия властей, другим — нравятся, третьи — нейтралы. Одни пришли похлопать в ладоши, потому что им что-то не нравится, — пусть другие придут рядом хлопать, потому что это им нравится. Какие проблемы? Не допускать только беспорядков, и весь вопрос. У власти в любом случае много способов сохранить лицо. А пока это движение не приобрело широкого размаха, лучше вообще меньше на него обращать внимания, а больше заниматься делом для возврата к прежнему уровню доходов населения, тогда и количество несогласных расти не будет. Да и этих можно было бы посадить за стол для разговора и прояснить, чем же они недовольны.

— А Россия и дальше собирается по фактам нарушения прав человека в Беларуси ограничиваться лишь заявлениями или же может поднять этот вопрос на переговорах, допустим, на уровне министров иностранных дел?

— Россия всегда будет абсолютно жестко защищать права своих граждан. Что касается как бы нарушения внутреннего законодательства в Беларуси, если таковые нарушения имеются, то мы в это дело стараемся не лезть. А в области непонятных действий белорусских властей по подавлению общества в ходе акций, не нарушающих законодательство Беларуси, мы, конечно, не можем разделять их точку зрения...

— Но Вы будете молча ее не разделять или же…

— Почему молча?! Мы в Парламентской ассамблее Совета Европы уже один раз присоединились к голосованию по резолюции, осуждающей действия белорусских властей, когда посчитали их чрезмерными. И если подобный вопрос будет вынесен по последним акциям, наши представители в международных органах получат определенные указания.

— Еще что касается соблюдения прав человека. Ведь США и Евросоюз много критикуют в этой области и Россию. Гоже ли в этой связи российскому МИДу пенять белорусским властям?

— Да, у нас тоже все не так чисто и в белом пуху. Тоже хватает вопросов и проблем. Потому что уровень жизни людей, прямо скажем, далек от уровня Евросоюза или Соединенных Штатов Америки, и есть много недовольных этой жизнью. Есть много недовольных методом формирования власти, случаются и нарушения законодательства. Мы признаем, что нам самим надо исправлять положение в области прав человека, и наш президент об этом много говорил — и о реформе выборного законодательства, и о демократизации общества… И мы пытаемся исправиться. Но становление демократии — процесс непростой. Вы помните, кто в мире одна из первых демократий, — наверное, Франция? 1790-е годы, неразвитая демократия вкупе с бедно живущим населением привели же к абсолютной монархии Наполеона, к бедам для всей Европы. Так лучше иметь демократию, развивающуюся разумно, параллельно с ростом благосостояния народа, чтобы потом не было стресса в обществе.

— Если вспомнить так называемое дело Березюка — белоруса, который задержан за участие в несанкционированной акции в Москве. Можно провести параллель с ним дела граждан России Бреуса и Гапонова, которые по подобному обвинению были задержаны в Минске, их судили, и под давлением России приговоры были вынесены мягкие. А почему бы России не сделать такой же жест доброй воли и освободить Березюка?

— Не могу сказать, потому что я посол России в Беларуси, а не посол Беларуси в России. Если вспоминать о деле названных Вами россиян, то мы писали ноты, ходили на судебные заседания, помогали нанимать защитников, работали с МВД, с другими белорусскими органами власти. Наверное, МИДу Беларуси, послу Беларуси в России тоже, может быть, надо заняться такой работой, и если человек задержан по тем же мотивам, что и Бреус с Гапоновым, то это, конечно, абсурд.


"Власть должна быть сменяемой"

— Существует мнение, что если бы не поддержка России, то Александр Лукашенко так долго не находился бы во власти…

— Мне сложно сказать, что такое поддержка России в этой ситуации. В последние выборы мы вообще не лезли. Но экономическая поддержка Беларуси — да, она всегда была. Мы — как бы две части бывшего единого государства, у нас кооперированные экономики. Добываемое у нас сырье перерабатывается на белорусских предприятиях, так было всегда, хотя условия, конечно, отличались. Но сказать, что мы давали деньги на победу Лукашенко на выборах, нельзя — этого никогда не было. Была поддержка белорусского общества и народа, возглавляемого Александром Лукашенко. А он, разумеется, — тоже член этого общества.

— Как Вы относитесь к практике несменяемости власти?

— Плохо. Власть должна разумно побеждать на выборах, иметь конкретные сроки пребывания на том или ином посту, особенно на высших постах, ограничения тут просто обязаны быть. Потому что иначе начинается "прикипаемость" власти к тому или иному креслу, уверование в своей непогрешимости. Смонтировать условия, чтобы тебя все время выбирали, возможно. И ты начинаешь думать, что ты исключительный, верить в свою непогрешимость и ведешь себя соответствующим образом. То есть появляются замашки диктатуризма, который не всегда ведет к разумному развитию общества.

Власть должна быть сменяемой, уважаемой, и после смены уважаемой, если не было явных преступлений. Россия находится именно на таком пути. Вы знаете, что у нас Владимир Владимирович Путин два срока отбыл президентом. Конституция его ограничивает двумя сроками непрерывного правления, дальше он не баллотировался. И мы желаем всем странам такого же подхода, пусть достаточно сложного на первом этапе, с подбором, допустим, преемников… Это все же несколько лучше, чем несменяемость подобной той, которую наблюдаем в Ливии.

Наверное, можно было бы за пример и Китай взять. Там у власти компартия, что многим не нравится. Но все равно руководитель страны отбывает два срока — и сменяется.

— СМИ уже давно говорят об информационной войне между Россией и Беларусью. Жесткая критика из уст руководителей государств в адрес друг друга, телепрограммы с обвинениями в вероломной политике и даже преступлениях стали частью информационной картинки в обоих государствах. Мало кто сомневается, что это происходит как минимум с молчаливого согласия властей одной и другой страны. Почему это делается в Минске, вопрос не к Вам. А чего добивается тем самым Москва?

— Я честно скажу, что это не украшает ни журналистский корпус двух стран, хотя мы понимаем, что журналисты — это, как бы, проводники самого "жаренного" в массы, ни руководителей этих СМИ, ни людей во власти, которые курируют все это дело. Да и руководство обеих стран не украшает. Может быть, в связи с тем, что Беларусь и Россия — молодые государства, мы не научились пока вести диалог как положено по любым актуальным вопросам. И в случае недостижения быстрых договоренностей начинаем вместо дальнейшего расширения и углубления диалога выплескивать в СМИ какие-то негативные эмоции. А это очень неправильно. Не договорились по какому-то вопросу "икс" два руководителя — ну, вынесли эту тему дальше на обсуждение: бизнес-сообщества, если это его касается, парламентского сообщества, просто общественных объединений, общества в целом. А не сразу в СМИ с обвинениями. То есть, надо быть более спокойными, выдержанными, понимающими и принимающими цивилизованные правила игры по разрешению любого спорного вопроса.