Государство — для людей!

Источник материала:

Интервью Президента белорусским телеканалам

Г.Кисель (ОНТ): Уважаемый Александр Григорьевич! В своем новогоднем обращении к белорусскому народу Вы сказали, что главный итог прошедшей пятилетки — построение в Беларуси независимого суверенного государства. Одновременно политики и СМИ, которые не очень дружественно относятся к власти, тоже констатируют, что да, Беларусь построила независимое государство. При этом они даже подчеркивают, что только Лукашенко может укреплять и поддерживать настоящий белорусский суверенитет. В противном случае, цитирую по памяти из газет, Беларусь давно уже бы втащили или в состав Российской Федерации, или в состав западного военно–политического альянса, где малые страны не имеют, по сути, никакой самостоятельности в принятии важнейших решений для своей страны. Как Вы расцениваете такое признание Ваших политических оппонентов?

А.Лукашенко: Да, мы действительно построили суверенное, независимое государство. И это достойный итог десятилетия. Ведь по меркам истории этот промежуток времени даже мигом не назовешь. Он даже меньше. Но за это мгновение мы создали настоящее государство. И вы очень правильно сказали, что в противном случае мы стали бы частью какого–то союза, объединения или же какой–то другой страны.

Наверное, вряд ли найдешь у нас человека, который бы желал такой перспективы. Поэтому у нас не было другого выбора, кроме как строить это суверенное, независимое государство. Ведь именно это мы обещали людям и свое слово сдержали.

Что значит построить суверенное, независимое государство? В начале, в середине 90–х, бытовало мнение о том, что Союз развалился и вот теперь «мы суверенны и независимы». Но мы не были тогда по–настоящему суверенны. Будем считать, суверенитет — это власть на определенной территории. А тогда мы еще не могли говорить, что мы, белорусы, действительно имеем эту власть. Не могли утверждать и то, что удержим эту власть на территории своей страны. Что касается независимости, я считаю, это понятие на порядок выше. Мы действительно создали суверенное и независимое государство. У нас остался, как я думаю, лишь один штрих, который все–таки может настораживать, который нам не позволяет, расправив плечи, говорить о том, что мы абсолютно независимы, — это зависимость по природному газу от Российской Федерации. Заметьте, я не говорю про энергоносители в целом. Все остальное мы покупаем по мировым ценам.

Природный газ мы и дальше будем покупать. Здесь проблем не будет. И даже нынешнюю цену нельзя назвать однозначно льготной. Если она ниже, допустим, чем в Украине, то мы с Российской Федерацией рассчитываемся другими вещами, за которые Россия не платит. За объекты, за транзит, за границу, за таможни... Все это стоит больших денег. За подобные услуги Российская Федерация платит и Украине, и Казахстану, и другим государствам.

Мы имеем льготную цену на газ? Но и тариф по его прокачке через нашу страну в Европу раза в три ниже, чем в Украине. Поэтому не надо говорить, что это какая–то благотворительность. Нет. Но волнует другое. Если нефть мы можем купить сейчас на любом рынке, то газ — только в Российской Федерации. Поэтому я напрямую связываю этот вопрос с обретением полнейшей независимости. Это станет возможным лишь тогда, когда мы хотя бы на 25 — 30 процентов заместим природный газ собственными источниками энергоресурсов. И это не мелкий, не хозяйственный вопрос. Мы видим его через те подходы, которые сегодня существуют в Российской Федерации. И я открыто и честно всегда говорил, что газ не может иметь такую цену, когда вокруг 160 — 230 долларов. И Россия, конечно, не будет нам продавать его по такой цене вечно. Там об этом заявляют прямо, но при этом говорят о рыночных отношениях. То есть, если мы переходим на какие–то иные цены для Беларуси, то, естественно, по рыночным законам мы вправе вести переговоры об изменении наших отношений в других сферах, где Российская Федерация будет готова и нам платить по более высокой цене.

Но сегодня нет такой ситуации, когда Россия хотела бы своего единственного, последнего союзника поставить в невыгодные условия. Пока нет. Идут переговоры. Буквально на днях я подписал командировку членам Правительства. Они вместе с российскими коллегами начинают разрабатывать топливно–энергетический баланс. Думаю, мы успешно завершим эти переговоры.

Надо понимать, что независимость лежит в плоскости экономики. И если мы по этому сектору обеспечим свою самодостаточность, считайте, что все проблемы решены навсегда и бесповоротно. Все остальное — внешняя политика, военная составляющая — у нас есть.

Поэтому, по большому счету, пусть нас критикуют, пытаются оказывать давление на нашу страну, мы все же создали свое независимое, суверенное государство. Доказательство тому — заявление Президента России на последнем заседании Высшего государственного Совета. Он прямо сказал, что причиной этого давления на Беларусь со стороны является то, что мы проводим абсолютно суверенную и независимую политику. Это «сильным мира сего» не нравится. Я даже удивился такому честному признанию Президента Российской Федерации. Впрочем, даже наши оппоненты не могут не признавать, что мы создали независимое государство. Мы старались это сделать и мы это сделали. Люди это видят. Конечно, нашим оппонентам, оппозиции, очень не хотелось, чтобы этого добились именно мы. Но нас Господь, наверное, уполномочил сделать это большое дело.

Думаю, этот вопрос уже просто не подлежит дискуссии. Но заявление, что только Лукашенко может обеспечить этот суверенитет и независимость... Я не знаю, наверное, это не так. Могли бы и другие люди, будучи на моем месте, это сделать. Но не те люди, которые сегодня у нас выступают оппонентами власти. Я это говорю не потому, что они мои оппоненты. Нет. Не в этом дело. Мы просто их хорошо знаем. И вы их знаете, и я их знаю. Когда–то они пытались работать с нынешней властью, были в этой власти... Так что спасибо и им за признание, что мы обеспечили суверенитет и независимость нашего народа и нашего государства.

Ю.Козиятко (СТВ): Александр Григорьевич, все же очевидно, что именно с личностью Президента Лукашенко люди связывают путь, который прошла Беларусь за последние 10 лет. Но если вернуться на десять лет назад с нынешним опытом, скажите, все ли было сделано, с сегодняшней точки зрения, правильно? Может быть, где–то Вы поступили бы иначе? Что–то изменили бы?

А.Лукашенко: Вы знаете, Юрий, этот вопрос для меня не новый. Я очень часто над ним задумывался. Объективно, честно. Не для публичного обсуждения. Для себя. Пройденный путь... Мы прошли его от жизни, от людей. И это, видимо, нас спасло. Вы помните, когда развалился Советский Союз и мы все, бывшие республики Советского Союза, да и Восточная Европа, где развивался социализм, рванулись к рынку. Они построили для себя модель при помощи западных экономистов, прежде всего американцев. Им помогли нарисовать эти модели, на которые надо ориентироваться. Вы элементы этой модели знаете: всеобщая обвальная приватизация, передача государственной, общенародной, как она у нас называлась, собственности в руки частников. Это главный был тезис: мол, частная собственность эффективнее, чем государственная, давайте быстрее всё рушить и передавать. Отпустили полностью цены. И так далее и так далее. Всё вы это знаете. Эта модель была нарисована для России, для Беларуси, для других республик и для стран Восточной Европы. Дальше появились условия: вот это сделаете, значит, будете рыночными, мы вас кого в Евросоюз, кого в НАТО примем. В общем, «создадим вам хорошую, богатую жизнь».

То же самое было предложено и мне. Вы помните мою первую встречу с Соросом? Помните Международный валютный фонд? Они еще не знали, какую я буду проводить политику. Они думали, что я заявляю одно, а буду делать другое. И вот они тогда выделили нам под реформы 300 миллионов долларов. МВФ выделил. Для того чтобы мы тоже сломали свою экономику. Кстати, ни цента мы из этой суммы не потратили. До сих пор эти деньги лежат на счетах у белорусской стороны и мы ими не воспользовались. Принципиально не воспользовались. То есть со стороны мы ничего не получили. Но нам больше и не предлагали, потому что мы не проводили этих реформ. А мы их не хотели обманывать, чтобы за их деньги не делать то, что они от нас требовали.

Что касается Сороса, вы помните эту встречу. Она была первой и последней. А затем мы и фонд его убрали из Беларуси. Потому что чем занимается Сорос и занимался тогда — известно. Особенно после грузинских событий. Он и сейчас там содержит все чиновничество на собственные деньги. Поэтому мы отказались в принципе от идеологов обвальной приватизации и так называемых рыночных отношений в их понимании и шли от жизни, от людей. Ехали на заводы, на предприятия, смотрели проблемы, которые существуют на заводах и в экономике в целом, и решали эти проблемы. Где точечно, где просто наваливались на проблемы, которые ну просто были животрепещущими, которые нельзя было обойти. Мы спасали свою экономику, спасая наши белорусские предприятия. Шли от жизни. От чего–то освобождались, что–то нам не нужно было, что–то возрождали, поднимали, возвращали в государственную собственность, потому что, к сожалению, до нас уже кое–что уже было «прихвачено». Слава Богу, что вовремя народ поменял власть. И идя от жизни, мы выстрадали вот эту свою модель.

Мы, я часто говорю, «как котята», тыкались в углы, искали выход из существовавшего положения. А что тогда было, вы помните — пустые прилавки. Мы даже подумать не могли, что сегодня хоть какую–то будем получать зарплату и что у нас в достатке будет товаров. А уж о том, что в продаже будет 90 с лишним процентов собственной продукции, и мечтать просто смешно было. Всего–то десять лет назад...

Но мы это сделали. Сегодня все признали: мы развиваемся динамично, прибавляя к валовому продукту по 7, 8, 9 процентов в месяц. И это к уровню советских времен. Мы уже давно достигли уровня советских времен. У нас экономика не такая, как у других государств, где после распада Советского Союза все обрушилось до нуля. Смотря к чему прирастать. К нулю — просто. Мы же прирастаем к очень высокому уровню, которого у нас даже в советские времена не было. Мы первыми из бывших советских республик достигли уровня развития советского периода. Сейчас его превосходим. Мы через пять лет увеличим валовой внутренний продукт в три раза по сравнению с серединой 90–х годов, то есть к советскому практически периоду времени.

Это хороший итог. Поэтому сегодня и говорят о некой особой белорусской модели экономического развития. Это нормальный результат. И с этой точки зрения, с позиции сегодняшнего дня говорить о том, что можно было бы делать или изменить, если вернуться на десять лет назад, достаточно сложно. Но я, для себя оценивая прошедшее время, думал: а что все–таки не надо было делать?

Думаю, что слишком мало времени прошло. Может, еще через пятилетку, десять лет это будет более очевидно. Но мне кажется, что стратегических ошибок мы не допустили. Мне кажется, что по–крупному мы все–таки все правильно делали. Может быть, в мелочах мы где–то не то сделали, не так, как стоило бы... Но это — жизнь. Нам пришлось непросто, несладко, нас давили и давят до сих пор и нам в этой ситуации приходилось выкручиваться. Поэтому тактически мы где–то от чего–то отказывались, что–то делали, может быть, на первый взгляд не так, но с течением времени мы все равно выравнивали... Может быть, и надо было более прямо идти. Но я не могу сегодня сказать, что можно было бы сделать иначе. Не могу.

Думаю, не надо было цепляться и сохранять все производства, которые нам достались из советского времени. А мы старались сохранить их, чтобы люди, привыкшие ходить на эту фабрику, на этот завод, и дальше ходили... Мы старались людей поддержать. Но на некоторых предприятиях люди так и не поняли, что ситуация меняется и что просто ходить на работу сегодня недостаточно — надо выпускать нормальный продукт. Но тем не менее многие небольшие производства мы сохраняли. Их, может быть, и надо было перепрофилировать. Может, надо было и их форму собственности вовремя изменить. Но на общем итоге это бы не отразилось. Это сотые или десятые доли процента валового внутреннего продукта.

Г.Кисель: Александр Григорьевич, сегодня всем очевидно, что Беларусь, по сути, посрамила немало именитых экономистов, экономистов–рыночников, либералов, которые утверждали и утверждают о том, что экономика не может развиваться без двух вещей — без приватизации и без иностранных инвестиций. Наша страна показала, что, первое, она может развиваться за счет внутренних ресурсов. Второе, что может успешно доминировать государственный сектор и в первую очередь в отраслях валообразующих. Понятно, что существует и масса проблем у белорусской экономики. Мы этого не скрываем. В связи с этим вопрос: продлится ли в дальнейшем корректировка экономического курса или Вы все же считаете, что нынешняя модель является единственно правильной и незыблемой на ближайшую перспективу?

А.Лукашенко: Вы правы. Некоторые экономисты–либералы не просто были посрамлены в связи с Беларусью. Им вообще теперь нечего вылезать на экран и что–то говорить. Много было здесь таких экономистов — и от МВФ, и от России, и от других республик, и крупные бизнесмены, которые ориентировали меня на обвальную приватизацию и предлагали внешние инвестиции.

Мы без этого обошлись. Мы абсолютно не выступали против приватизации, но мы приватизировали то, где государство само не могло справиться с теми или иными процессами, с той или иной собственностью. Мы брали внешние инвестиции. Немного и только несвязанные кредиты и под небольшой процент, чтобы развивать те направления, которые мы считаем нужными. Ну а потом мы четко понимали. Что такое внешние инвестиции или внешнее кредитование? Это же придется потом отдавать. Нашим детям, а то и нам уже сегодня, спустя десять лет, пришлось бы возвращать эти средства.

У нас сегодня внешний долг — чуть больше миллиарда. Такого маленького долга, наверное, не имеет ни одно государство в мире. Мы абсолютно вовремя рассчитываемся по кредитам. Один миллиард — это вообще копейки к тому объему ВВП, который мы сегодня производим. А мы получаем под 50 — 70 миллиардов долларов ВВП, если считать по реальному курсу белорусской валюты к доллару. Это очень приличный ВВП. Поэтому миллиард — это копейки. Мы, в принципе, можем и за год рассчитаться с этими долгами.

Что касается корректировки курса — ну только глупый мог бы стать в какую–то колею и идти по ней постоянно. Жизнь меняется. И, конечно, каждый год мы это и делаем, мы корректируем, в зависимости от ситуации внешней и внутренней корректируем свой курс, в том числе и экономический. Но фундаментальные вещи, принципиальные вещи, которые мы с вами выстрадали, они неизменны. Если приватизация — то только по конкретному предприятию, после длительного изучения, с согласия трудового коллектива, с согласия высшего руководства страны мы можем пойти на приватизацию того или иного предприятия. Мы не собираемся менять эту методику. Мы не хотим за бесценок продавать государственную собственность и государственные объекты. Этого никогда не будет при президентстве Лукашенко. Никогда. Ну и потом, а зачем? Сегодня мы в состоянии содержать эти предприятия, помогать этим предприятиям. Мы сегодня производим ту продукцию, которая востребована на рынке.

Я очень часто обращал и обращаю ваше внимание на то, почему у нас такие гигантские темпы роста. Это очень большие темпы роста для государства. 9 процентов прироста ВВП ни одно государство в мире не имеет к тому уровню, которого мы уже достигли. Планка очень высоко, а нам еще выше приходится прыгать, и мы прыгаем. С другой стороны, почему мы не так богаты, допустим, как многие ведущие государства в мире? Почему наши люди не так богаты? У нас еще очень затратная экономика. Очень. У нас затраты на производство товара на 30, а в отдельных случаях на 50 процентов, а то и в два раза выше, чем на Западе. Если, допустим, производим трактор, то мы на 30 процентов больше затрат несем, чем те же американцы или немцы. Почему?

Во–первых, мы — северная страна. Вот грохнули морозы больше 30, и мы каждые сутки на 10 — 20 миллионов долларов выкидывали на топливо больше, чем при температуре до 10 градусов. А это же все входит в производственные затраты. Во–вторых, мы еще во многом нерачительны. В–третьих, нужны новые технологии, которые бы позволили нам товар производить с меньшими затратами. В–четвертых, нам надо искать альтернативные источники энергии. Посмотрите, у нас вокруг столько топлива, а мы смотрим только на газ и нефть. А коль затраты высоки, то у нас и прибыль уменьшается. А прибыль — это богатство. Вот в чем главная проблема. Поэтому я опять же ставил задачу и ставлю до сих пор ее: мы обязательно должны экономить. Мы обязательно должны изобретать новые технологии, которые позволят нам иметь меньшие затраты. Вот главная проблема нашей экономики. И вот на этом направлении мы приложим максимум усилий.

И еще... Знаете, мы уже выжали всё практически из того, что нам досталось от советских времен и из того, что построили в последние годы. На 100 процентов работает практически все производство, за исключением некоторых мелких и средних предприятий. Но основные производства, валообразующие, как мы их называем, работают на пределе своих мощностей. Как дальше прирастать? За счет новых технологий, инновационной политики, науки. Это, во–первых. Во–вторых, за счет строительства новых, очень емких предприятий. И мы это будем делать. Мы уже сегодня строим предприятия, за счет которых сможем прирастать. Ну пусть не по 9 процентов. Пусть это будет 5 — 6 процентов, но такой рост нужно обеспечить. Поэтому инновации, новые производства — это то, на чем мы сосредоточим свои усилия. Надо модернизировать старую экономику и строить новые предприятия уже на основе последнего слова в технологиях.

А.Зимовский (БТ): Скажите, пожалуйста, нет ли у Вас опасения в том, что мы очень много внимания уделяем вопросам безопасности? Она настолько стала многогранной... Есть продовольственная безопасность, энергетическая, экономическая. Не слишком ли жесткие условия мы себе ставим? Может, выбрать другой путь — экономику «проходного двора»? Где грань? Как ее найти?

А.Лукашенко: Вы знаете, когда–то действительно мы определяли наши приоритеты как экспорт, жилье и продовольствие. Отсюда и та же продовольственная безопасность. Вот с позиции сегодняшнего дня я уже не скажу, что нам надо приоритетами оставить жилье и продовольствие, да и экспорт. Мы уже достаточно «застолбили» эти вещи в нашем обществе, в нашей экономике. Всем понятно, что наша экономика открыта, что мы производим на 90 процентов больше, чем нам надо потреблять. Значит, 90 процентов того, что производим, надо продавать и за счет этого жить. Вот отсюда — экспорт. Это уже всем понятно. И не надо это в приоритет возводить.

Что касается жилья — жилье еще нужно. И очень многим категориям нашего населения. Но мы уже нащупали пути решения этой проблемы. И сегодня эта проблема не стоит так остро, как десять лет назад. Потому что тогда вообще ничего не строили. И когда я ставил задачу правительству Чигиря, потом Ермошина построить 1,5 миллиона квадратных метров жилья, они кричали, что это невозможно. В этом году мы построим уже около 4 миллионов. Этот вопрос решается и на селе, и в городе. В ближайшее время Правительство внесет мне предложения, что делать с ценами на жилье. У нас, наверное, больше 400 тысяч стоит в очередях на получение и улучшение жилья. Мы знаем, как эту проблему решать. Мы ее будем решать. И будем увеличивать ассигнования на строительство жилья.

Что касается продовольствия, то разве сегодня вопрос стоит так, как десять лет назад, когда вообще ничего не было? Все, что производили, вывозили за пределы страны и наживались на этом спекулянты. Мы решили и эти проблемы. Мы обеспечили свою безопасность по этим вопросам.

На данном этапе выдвигаются другие аспекты нашей безопасности.

Это военная безопасность, которая никогда не снимается. Надо порох держать сухим, поэтому мы свою армию держим, поддерживаем и будем дальше поддерживать.

Информационная безопасность. Эта проблема вообще вышла на первый план. Опять же сама жизнь ее поставила. Нас вынуждают ей противодействовать, сопротивляться.

Все сказанное, согласитесь, объективно. Мы не пережимаем в плане определения направлений безопасности. В поле зрения держим их всегда, как любое нормальное государство. Поэтому меня этот вопрос особо не настораживает. В том смысле, что вот в связи с этим тут какую–то диктатуру придется вводить или мы скатимся к этой диктатуре. Абсолютно нет. Мы действуем спокойно. На определенных этапах некоторые направления или вопросы безопасности выдвигаются на первый план, а некоторые отходят на задний. Но мы имеем в виду, что это тоже направления нашей деятельности по обеспечению безопасности нашего государства. Если мы государство, то не должны делать из страны проходной двор. Мы в центре Европы. Это наше преимущество, но в этом и наше достоинство. От этого надо получать дивиденды, а не недостатки для наших людей, для нашего государства.

Ю.Козиятко: Александр Григорьевич, вот эти три позиции — экспорт, жилье, продовольствие — были сформулированы в Вашей предвыборной программе в 2001 году. Если точнее, то на втором Всебелорусском народном собрании, накануне президентских выборов. Но мы видим, что сегодня и для России тоже эти приоритеты становятся главными. Они становятся общенациональными российскими проектами. Скажите, как Вы относитесь к тому, что Россия зачастую перенимает наш опыт? Здесь можно вспомнить и построение «вертикали» — президентской, когда пришел Путин. Теперь вот эти названные позиции. А что для нас остается на сегодняшний день главным?

А.Лукашенко: Повторюсь, мы создали государство, суверенное и независимое. При таком жутком давлении, дефиците времени мы сделали это. Да, приходилось просто дыры закрывать, «на ручном управлении». Все это видели. Приходилось действовать «вручную». Трудно было выстроить систему. Не было времени. И поэтому образовалось много завалов. Вот, говорят, Лукашенко, диктатор. Это отчего? Потому что Лукашенко часто «загружает» на себя те проблемы, которыми должны заниматься другие люди. Но искать их времени не было. Надо было действовать. И были времена, когда в общем–то и людей не хватало, кадры были не подготовлены. Поэтому многое приходилось делать самому. Не в полном смысле этих слов, конечно, а вести рядом людей и показывать одновременно, как, где и что делать.

Сегодня это неправильно. Настало время разобрать завалы. Дебюрократизировать страну. Убрать излишнюю нормативную базу, которая сегодня мешает. Вы это видите. Мы делаем принцип «одного окна» и этого добьемся. Сейчас нам необходимо это созданное суверенное и независимое государство приспособить к людям. Для того чтобы любой другой наш гражданин, каждый человек жил в этой среде и понимал — ему комфортно, ему удобно. Надо что решить — вопрос решается. Чтобы все могли сказать: это наше государство и это государство работает на нас.

Вот это главная задача, которую мы будем решать в этом году и в пятилетке в целом. Естественно, на базе экономического роста. Экономика — это основа. Если не будет прогресса в экономике, тогда сколько ни дебюрократизируй государство, результата не будет. Когда у тебя не будет денег, когда люди зарплату нормальную не будут получать, они скажут: лучше бы оно бюрократическим было, это государство. Поэтому вот основные направления. Дальнейший рост экономики на основе, я уже говорил, науки, образования, инноваций, новых технологий, модернизации производства. Это, подчеркну, экономика. Социальный приоритет — образованный, здоровый человек. Об этом я тоже не раз говорил. Но главная ценность — приспособить государство для жизни людей. И только когда люди скажут: нам хорошо в этом государстве жить, у меня нет или практически нет, по большому счету, проблем — считайте, что мы решили самую большую задачу. А я, как Президент, смогу сказать: да, я сделал немало для этого и можно спокойно отдыхать.

Отдельные «умники» в России нас критиковали. И за «вертикаль» власти, и за то, что у нас есть приоритеты, или проекты, за то, что у нас Всебелорусское народное собрание — съезд, вече народное, за референдумы... За все нас били и критиковали. Но, спустя буквально несколько даже не лет, а месяцев они один к одному повторяли то, что делали мы. Ну что ж, спасибо. Это нас убеждает в том, что мы на правильном пути. Что мы правильно это делали.

Вот подтверждение сказанному — вы правильно об этом сказали — национальные проекты. Эти национальные проекты должны привести к тому, что и в Российской Федерации повысится заработная плата. Единственное, что может настораживать, как это всегда там бывало, чтобы эти деньги не разворовали. Это огромные деньги! Которые Президент России выделяет на развитие образования, здравоохранения, культуры и экономики. Главное — чтобы они дошли до потребителя. Вот в чем главный вопрос. Поэтому борьба с коррупцией — это первоочередная проблема для Российской Федерации и других республик.

Мы эту проблему изначально держали в поле зрения. Не просто держали. Я всегда говорил: как бы экономика ни росла, вот эта ржавчина — она разъедает все. Создавай что угодно — через год будет все разрушено, все будет съедено этой ржавчиной, имя которой — коррупция. Поэтому я всегда не просто держу в поле зрения — мы постоянно усиливаем борьбу в этом направлении. И совсем недавно мне доложили еще об одном случае. Задержан бывший депутат нашего Парламента. Вроде нормальный человек — но уличен во взятке. Задержан, арестован и будет отвечать по всей строгости закона.

Поэтому, реализуя национальные проекты в Российской Федерации, в любом государстве, надо помнить о том, что крайне необходимо вести жесточайшую борьбу против коррупции — этого страшного зла. Думаю, что наступит время, когда и Российской Федерации этот наш опыт придется повторить. Но это очень тяжелый путь.

Г.Кисель: Александр Григорьевич, у меня уточняющий вопрос. Вы говорили частично на эту тему. Но она очень волнует людей. Людям всегда близко то, что их окружает: среда обитания, качественное питание, образование, место работы и так далее. Вот Ваш лозунг «Государство для человека». Не может ли так случиться, что и чиновничество, и СМИ в том числе, к сожалению, поняли этот лозунг как изменение формы, а не сути содержания. Вот сегодня все свели к «одному окну», да? Восемь справок на «одно окно». Я просил бы Вас сказать Ваше принципиальное понимание вот этого лозунга «Государство для человека» как Президента страны.

А.Лукашенко: Не стоит забегать вперед. Конкретно и предметно об этом будет сказано на съезде. Мы как раз пытаемся сформулировать, как вам сказать, дать точную формулировку основных направлений, по которым будем идти, чтобы создать это государство. Если кто–то понял это как принцип «одного окна», для того чтобы получить справку... Да, это к дебюрократизации близко. Но это только часть того, что мы будем делать, создавая государство для человека. Вы работаете? Работа должна доставлять вам удовольствие. По крайней мере уровнем заработка. Питаетесь, одеваетесь? Идете в магазин — и там должно быть все в достатке. Но все не так, как раньше, когда в магазине или в сберкассе на тебя, как змея, кто–то шипит. Помните, везде так было. Да и сейчас этого хватает. Ты должен вот быть как в своем доме, в хорошем доме, где никто на тебя не кричит, не рычит. Ты отработал, заработал свое — к тебе справедливо отнеслись. Пошел в магазин — тебя там с удовольствием встречают. Как в лучших магазинах на Западе, а теперь и у нас. Люди наши уже знают, как это может быть. Если хочешь получить образование — получай. Без блата и взяток. Только за способности и умение учиться. Вот что мы делаем. Приводим систему к тому, чтобы человеку в ней было удобно и комфортно. Но это не значит, что он будет лежать на диване, а на него все будет падать. Нет. Справедливо, я говорю, должно быть. Отработал — получи, нарушил — тоже получи на всю катушку.

И не надо все сводить к принципу «одного окна». Хоть это и очень важная задача. Эти бюрократические препоны. Ну почему, когда человек хочет заниматься предпринимательством, что–то надумал производить за собственные деньги, почему он должен перед нашими чиновниками кланяться, выпрашивая какую–то справку? А чиновник должен ему намекать: «Пока ты не заплатишь, я тебе вовремя ее не отдам»? Вот это убивает напрочь человека. Ему после этого не только работать не хочется, ему просто жить не хочется. Поэтому это очень важный вопрос. Пришел, заявление положил и пошел. Имеет право — получил. Не выполнил что–то — по закону чиновник ответит. Это очень важно. Но вы правильно подметили, что сводить весь замысел комфортного для человека государства к принципу «одного окна» было бы неправильно. Это маленькая–маленькая доля. И на съезде мы конкретизируем все направления: что мы будем делать, чтобы создать для человека вот такое удобное государство.

А.Зимовский: Вы очень часто апеллируете к съезду. Я так понимаю, что тема прямого народовластия Вами в общем–то выстрадана. Мы уже касались определенных параметров социально–экономического прогноза в ходе нашей беседы. Очевидно, это прозвучит и на съезде. А какую Вы прогнозируете политическую активность в стране после выборов на следующие хотя бы обозримые три–четыре года?

А.Лукашенко: Конечно, после выборов будет определенный спад политической активности. Вообще, она будет зависеть от так называемой нашей оппозиции. Выиграют — им не нужна будет активность, оппозиция уже им...

А.Зимовский: Ну это еще выиграть надо...

А.Лукашенко: Да. Проиграют. Но они будут оспаривать это поражение. И будут оспаривать, как никогда раньше. Почему? Потому что деньги уже взяли. Им же платят за уличные беспорядки. «Друзья» наши на Западе так и заявили нашей оппозиции: деньги дадим только на беспорядки в стране. Они подталкивают их к тому, чтобы эти беспорядки были.

Но вы знаете, даже среди оппозиции не так уж и много людей, которые убежденно поддерживают иных кандидатов. Ну дураков же немного. У них же дети, у них семьи, они живут в этом обществе, а за границу все не сбегут. Те, кто управляет этими процессами, кто сегодня противостоит Президенту, кандидаты от оппозиции, они, конечно, место себе подготовили. Кто в Германии, кто в Америке, кто в Польше, и по примеру известных оппозиционеров они отсюда сбегут. А есть же люди, которые пока им верят. И что? Они пойдут в качестве пушечного мяса, как это у нас грубо говорят в обществе, на улицы и будут чьи–то непонятные интересы отстаивать, зная о том, что эти сбегут, а они останутся? Что, сегодня тем, кто поддерживает оппозицию, искренне поддерживает и верит ей, нужны беспорядки, нужна нестабильность? Нет. У них, я еще раз подчеркиваю, есть дети. И они хотят, чтобы дети, их семьи и они сами жили в нормальной, стабильной стране. Поэтому я не думаю, что после выборов, если оппозиция проиграет, кто–то пойдет на баррикады воевать с Лукашенко. Не думаю. Как всегда, наверное, после выборов будет некий спад политической активности. Хотя демонстрация этой активности, попытки организации каких–то столкновений не исключаются. До беспорядков это, конечно, не дорастет. Потому что нет в Беларуси такого количества дураков и отморозков, готовых выйти на улицы и громить. Не будет повторения ни грузинского, ни украинского сценариев. Я это гарантирую. Инициаторы будут что–то показывать на телекамеры, чтобы хоть как–то отчитаться за деньги перед западными спонсорами. Но жизнь будет идти своим чередом: мы будем сеять хлеб, растить детей, мы будем убирать этот хлеб, кормить своих детей и сами будем нормально жить. Поэтому никакого тут всплеска политической активности не будет. Для этого нет фундаментальных внутренних причин.

А.Зимовский: А если я предположу, что Ваша уверенность именно в такой схеме действий оппозиции укладывается в ту информацию, которой Вы реально обладаете. Но вдруг она неполная? Вдруг они изменились и предложат более хитрые ходы. Может, новые политические течения, молодежные группировки и так далее. Вы все это учитываете в своих расчетах?

А.Лукашенко: Ничего они не предложат. Я очень хорошо знаю, что они могут предложить и чем они сейчас занимаются. Знаете, вот мы часто говорим, вот там американцы, западники такие–сякие... Да, и те и другие плюются от нашей оппозиции. Говорят: такие бездельники, что с ними и работать не хочется. Они сидят и только одно твердят: давай деньги, будем работать против нынешней власти. Они не ставят цель достойно — в выборах — завоевать эту власть. Их сверхзадача просто бороться против за деньги. Это их бизнес, понимаете? И если в оппозиции появляются какие–то новые течения, их тут же пытаются уничтожить. Потому что это новые рты. Это конкуренты на те гранты, которые выделяются Западом и Америкой. Вот и вся наша оппозиция. Вы очень правильно когда–то говорили, что дай им сегодня власть, они не будут знать, что с ней делать. И мне кажется, рассуждение о том, хотят они власти, не хотят — это не политическая категория. Да, они хотят власти. Но хотят ее только для того, чтобы рассчитаться с Западом, поделить страну и себе кусок урвать, а там — хоть трава не расти. Вот для чего им власть нужна.

Они не понимают, что власть не для того, чтобы обеспечить собственное благополучие. Власть — это тяжелое дело. Я, например, это по–другому понимаю. В противном случае — люди же будут сравнивать. Ну вот пришла бы такая власть, как в Украине... У нас народ через год ее выпрет, сравнивая с тем, что было при «плохом Лукашенко». Поэтому надо понимать, что, придя к власти, надо будет не спонсорам каким–то долги отдавать, а своему народу. Кредит доверия оплачивать.

Пусть люди сами разбираются. Мы людям достаточно дали пищи для размышлений. У наших людей есть что и с чем сравнивать. Поэтому я особо сегодня и не топчусь на этом предвыборном поле, стремясь доказать людям, какой я хороший. Пусть они сами сравнивают. Не было газификации Беларуси — в следующем году мы ее полностью закончим. 100 процентов районных центров, крупных поселков, городов мы подключим к природному газу. Для Беларуси — это благо. Не хочешь газ — деньжат не хватает — топи дровами. Альтернативу даем. Хочешь работать — пожалуйста, работай, получай зарплату. Не хочешь работать, ну что ж, наверное, в рыночной ситуации вряд ли нам надо кого–то заставлять. Хотя подталкивать людей к тому, чтобы они работали, будем. Родил детей — расти своих детей. Не будешь растить — предпримем все меры для того, чтобы ты платил государству, а мы вырастим твоих детей. И так далее и так далее...

Идя от жизни, мы свой путь определили. Сравнивайте: Беларусь, Украина, Россия богатейшая, где есть огромные денежные ресурсы. Сравнивайте с Восточной Европой. Все люди у нас практически уже побывали за границей. Сравнивайте и делайте выводы. Вот и вся политическая кампания.

Поэтому я знаю, что хочет наша оппозиция. При том, что для меня сегодня нет каких–то закрытых тем и вопросов, которыми бы я не владел относительно оппозиции. Но вы возьмите последние действия нашей оппозиции. Я не буду называть фамилии. Где сегодня работают кандидаты в Президенты? Где они все, Александр, сегодня работают?

А.Зимовский: Я затрудняюсь...

А.Лукашенко: А я вам скажу. В Брюсселе, в Париже, в Варшаве, в Вильнюсе. Отчасти в Киеве. Ну некоторые в Москву наезжают. Как они там работают? На Западе крик: введите санкции экономические против Беларуси, запретите торговать белорусам с Европой! Они что, рассчитывают, что народ белорусский за них проголосует, когда они пакостят этому народу? Ну, извините, полные отморозки! Хотя бы это уже спрятали на период предвыборной кампании. Но они этого и не прячут. Почему не прячут? Потому что Запад от них требует ясности: ребята, какую вы политику будете проводить после победы? Вот они и говорят. Если бы они этого не говорили, им бы не дали денег. Поэтому за то, что они говорят, им платят. А говорить надо то, что им закажут те, кто платит деньги. Вот и вся их сегодняшняя работа. Они кричат: Лукашенко мешает собирать подписи. Да упаси Господь! Мы, наоборот, им помогать будем собирать эти подписи, чтобы они вышли на президентские выборы. Люди им не дают эти подписи. А если и дают, то в очень ограниченном количестве. И потом, мы же имеем массу нарушений. И фактические доказательства, когда за одного собирают, а потом ксерокопируют оппозиционеры и другому отдают эти подписи. Для чего они это делают? По закону же в тюрьму надо за это сажать, а не просто снимать с предвыборной кампании. Но они специально это делают, чтобы их сняли с предвыборной кампании, и они потом будут кричать на Западе, что вот нас сняли, потому что здесь тоталитарный диктаторский режим, несправедливые выборы и прочее. Блеф полный! Они хотят, чтобы их сняли с предвыборной кампании. Потому что они знают, какой будет истинный результат выборов и как к их кандидатурам отнесется белорусский народ. Но разве это нормальные люди, разве это нормальная оппозиция? Ну мы же умные тоже уже люди, мы же не совсем уже «молодые», как это было раньше. Мы же понимаем, чего они хотят. Поэтому мы им «подарков» преподносить не намерены.

Ю.Козиятко: Александр Григорьевич, если позволите, вернемся к важным событиям, которые происходили недавно в Санкт–Петербурге. Там обсуждались, в том числе, и вопросы строительства союза Беларуси и России. Мы давно уже его строим. Скажите, мы построили то, что мы хотели, или вот как на днях в одной из российских передач какой–то российский политолог сказал, что Россия так и не смогла сделать Беларуси предложение, от которого Беларусь не смогла бы отказаться. То есть, может быть, нужен все–таки был какой–то иной, другой, более плотный союз?

А.Лукашенко: Что там греха таить, когда мы шли на союз Беларуси и России, то пытались построить что–то, хоть и со своими нюансами, но уже известное в мире. Федерация, конфедерация... Мы мыслили такими категориями. И с Борисом Николаевичем Ельциным, в свое время обсуждая эту проблему, пытались построить что–то, ну, может быть, похожее больше на Советский Союз. Но когда мы окунулись в эту большую проблему, когда мы начали выстраивать отношения по кирпичикам, оказалось, что каждый кирпич надо шлифовать, что надо эти кирпичики класть в здание, отшлифовывая их и помня о том, что мы этот дом строим для людей. Поэтому мы отказались от штампов, например, конфедерация — и к ней вперед, и начали опять же делать все для людей. Последние решения: о равных правах в области здравоохранения, на передвижение, работу. Раньше договорились о том же в области образования. По налогам вот сейчас подпишем. Если наши люди там работают — они будут платить по ставке Российской Федерации. Россияне у нас — по нашим законам. О социальной политике договор подписали. На пенсии, пособия тоже равные права установили. То есть кирпичики шлифуем и укладываем в это здание.

Есть на этом пути принципиальные вопросы — валюта и Конституционный Акт. Российская Федерация, я уже об этом говорил, решила в этом плане идти, с нашей точки зрения, нелогично. Надо сначала определить, какая будет Конституция, принять эту Конституцию, и в ней будет прописано — и валюта, и другие направления деятельности. И мы практически подошли к принятию Конституционного Акта, уже текст был согласован. Но из Администрации Президента России пришли новые поправки, изучение которых потребовало времени. Поэтому вопрос был отложен. Хотя мы и не намеревались принимать Конституционный Акт окончательно именно на этом заседании ВГС. Мы отложили его на очередное или последующее заседание, когда будут проработаны все вопросы. Могу лишь сказать, что Конституционный Акт в этом году мы реально можем сделать.

Что касается валюты... Вы знаете, до настоящего времени Россия пытается выдернуть этот один из основных вопросов из контекста Конституции — давайте принимайте российский рубль. И мы договорились, что в ближайшее время сядем и честно просто поговорим. Почему Россия продавливает вот этот вопрос? Наши опасения понятны: нет своих денег — нет суверенитета и нет независимости. Мы так считаем. И я не думаю, что Россия не понимает, что мы не можем пойти на потерю суверенитета и независимости. Возможно, у них есть какие–то другие намерения. Я хотел бы, чтобы это было высказано честно и откровенно. И Владимир Владимирович правильно сказал: да, мы действительно соберемся и обсудим эти проблемы. Мы должны откровенно поговорить, и на серьезные вещи мы должны идти осознанно. Это его было заявление. Абсолютно поддерживаю.

Знаете, Россия многолика. В политике в том числе. Это вы, как журналисты, руководители телеканалов, знаете не хуже меня. И там противодействие многим процессам просто бешеное. Поэтому и по этим причинам есть некое торможение. Но то ли мы сегодня создали, что хотели? Я вам рассказывал, что изначально мы мыслили штампами. Сегодня штампов нет. Идет тяжелейший, труднейший процесс. Может быть, в ходе этого возникнут какие–то дополнительные стимулирующие толчки со стороны, которые нас заставят его интенсифицировать.

Но непреклонно одно: есть фундаментальные принципы построения союза — это принцип равноправия. Я об этом тоже напомнил на последнем заседании ВГС. Вот на принципах равноправия мы и будем строить наше Союзное государство. Если этот принцип будет нарушаться, мы никакого союза не построим. Мы только создадим проблемы для будущих поколений, а может быть, еще и для нас самих. Да, действительно, я боюсь этого. Этого боится и российская сторона. Не дай бог создать что–то такое, что затормозит развитие наших государств, встанет поперек, и мы потом будем разгребать эти завалы.

Только не надо думать о том, что вот Россия чего–то нам не предложила. Вы знаете, что нам Россия предложила? Мы на это согласиться не можем. И журналисты, и политологи, и экономисты, и политики говорят о том, что то, что предлагает Россия, неприемлемо для Беларуси. Но и мы же «не спим в шапку». Мы тоже Российской Федерации предлагаем свои варианты. И вот объединение этих вариантов, где–то столкновение этих вариантов заставляют нас там, где мы не можем пройти вперед, браться за решение других вопросов и вот эти кирпичики класть в общий наш дом. Делать что–то для людей, чтобы они понимали, что интеграционные процессы не затухают. И сделано действительно уже немало.

А.Зимовский: Несколько вопросов о штампах, если позволите. Есть штамп: Кремль — Вам поддержку, Вы им — собственность государственную. Или еще один: Вы уже все отдали, потом выясняется, что не так отдали, отыгрываем назад, забираем обратно, не выполняем свои обязательства. Где здесь правда? Может, истина посередине лежит, как обычно?

А.Лукашенко: Ну во–первых, мы ничего не отдали и отдавать не намерены. Во–вторых, я за спиной у вас, у своего народа, никогда ничего не делал такого, за что народ бы меня потом костылял слева направо и снизу вверх. Я никогда за спиной собственного народа не буду вести какие–то политические игры. Поэтому вопрос о том, что я должен что–то отдать Кремлю за поддержку, никогда не ставился. И потом, скажите, а в чем меня Кремль поддерживает? Российской Федерации из–за нас и так достается, и прилично. Ее долбают и Америка, и Запад на всех перекрестках: почему, мол, вы поддерживаете Лукашенко, почему вы не свергнете эту власть в Беларуси?

А.Зимовский: Это еще попробовать надо.

А.Лукашенко: Хорошо, что вы эту ремарку подбросили. Это действительно надо еще попробовать. Это во–первых. Во–вторых, что России нужна новая Чечня на Западе? Так это уже не Чечня будет. Это для всей Европы будет жарко, если дестабилизировать обстановку в Беларуси. Это никому не надо. В интересы России дестабилизация обстановки не входит. Ну а потом, к чему приведет эта дестабилизация, уже понятно. Что будет, если дестабилизируется сердце Европы — Беларусь? Что в результате этого будет для Европы, для России, это тоже понятно. И то, что меня Кремль поддерживает, это полный абсурд. То, что действительно Президент Путин, как он мне откровенно это говорит, и, наверное, это видно по его поведению, хотел бы, чтобы Лукашенко остался Президентом в Беларуси, это факт. Ну а почему он не может этого желать. Но он же мне деньги не везет за это. Говорят, вот газ нам поставляется не так, как Украине. Так мы давно договорились с Российской Федерацией, еще при Ельцине, о том, что у нас в Беларуси цена на газ будет такая, как в Смоленске, по пятому ценовому поясу Российской Федерации. А она сейчас по пятому поясу? Она выше. В два раза практически выше. То есть Россия здесь отошла от наших договоренностей и увеличила цену. Но мы–то от наших договоренностей не отошли, мы же свято чтим те договоренности, которые были когда–то достигнуты. Так какая же здесь поддержка? То, что цена на газ ниже, чем в Украине? Так мы же военные объекты не захватываем Российской Федерации на территории Беларуси. Наоборот, к ним относимся, как к своим. Я был инициатором, сторонником создания единой группировки. Зенитные комплексы С–300, которые на дежурство становятся сейчас на западной границе... Они что, бесплатно нам достались? Нет. Мы за это заплатили. Так какая же здесь поддержка Кремля? То, что Президент России желает видеть в Беларуси Лукашенко? Я тоже желаю видеть сегодня в России Путина. Но никто же не упрекает Джорджа Буша в том, что он хотел бы видеть здесь некую иную фигуру. Желать, хотеть — не вредно. Но избирать будет наш народ. Я об этом говорил всегда. Поэтому никакой здесь поддержки Кремля абсолютно нет. Есть нормальные человеческие отношения, которые выгодны для России. Что вы хотите сказать, что Россия должна была сломать своего последнего союзника в мире?

Между нами всякое бывало. Вы вспомните газовый конфликт... Но это была ошибочная позиция. Все сделали соответствующие выводы. Сегодня мы проводим прагматичную политику в отношении России. Россия платит нам тем же. Нормальная прагматичная политика. Какая же здесь поддержка Кремля? Я понимаю, вот были в Украине выборы, когда Владимир Владимирович поддерживал напрямую и открыто Кучму. Он 12 или 15 раз бывал за два месяца в предвыборную кампанию в Украине. В Беларуси же этого нет. Мы сегодня без всяких поддержек со стороны можем и сможем выиграть президентские выборы. Выиграть. А Россия проводила и будет проводить, и мы, соответственно, по отношению к ней дружественную, братскую политику. На это сегодня настроен и Президент Российской Федерации. Это точно.

Надеюсь, я вас убедил. Впрочем, вы и сами знаете прекрасно — мне и «платить» не за что. И вообще, простите меня, пожалуйста, за нескромность, я повторюсь... В узком кругу я уже об этом говорил: уникальность и выгодность Лукашенко состоит в том, что он воистину независимый человек. Если бы только я был зависим от Запада, как они кричат... «Не дадим визу Лукашенко на въезд в западные государства!» Ну ради бога, обойдусь я без этих государств. Не мы к ним, так они к нам. Бизнес не остановишь, они все равно будут работать с нами — это беспристрастная экономика. «Арестуем счета Лукашенко на Западе!» Да ради бога. Давно надо было арестовать. Арестуйте, заберите эти деньги, если вы знаете, что они где–то есть. Не за что Лукашенко взять. Понимаете? И в этом плане я независимый человек. Я ни у кого не просил и не брал деньги, когда победил на президентских выборах. Я был зависим только от собственного народа. Поэтому я проводил политику в интересах тех, от кого я зависим. А я зависим был от вас — от народа белорусского, вот в чем уникальность Лукашенко. Вы избрали Лукашенко Президентом, независимого человека, и ему не приходится сейчас платить за это. Если народ хочет попробовать — пусть проголосует за оппозиционеров. И посмотрим, чем они будут рассчитываться со своими спонсорами на Западе. Мы это знаем. Я это тоже хорошо знаю, я об этом уже сказал.

Поэтому вот эти досужие разговоры — они просто разговоры. Почему это происходит? Оппозиция приняла на вооружение несколько проектов. Я о двух скажу. Первый. Называется «слухи». Запускается слух: «Лукашенко поддерживают, он что–то должен отдать за это», и пусть он оправдывается. Я уже битый волк. Я ни перед кем не собираюсь оправдываться. А народ белорусский прекрасно знает, что может отдать Лукашенко, а что не может. В конце концов, почему люди должны верить в то, что кто–то говорит? Народ должен верить в то, что он видит. А народ за десять лет с лишним увидел, что Лукашенко никому ничего не отдал. И не отдаст.

Что касается второго проекта. Они получили изначально где–то около полумиллиона долларов для того, чтобы планировать и совершать определенные провокации, а потом обвинять власть. Мы это тоже хорошо знаем. Уличные провокации в отношении самих себя, чтобы потом обвинить: украли, куда–то увезли... Это еще один у них проект. И под это у них есть деньги. Я это публично делаю заявление, что если это только произойдет, а мы на пульсе руку держим, мы так ломанем в этом направлении, что мало никому не покажется. Пришли в политику, хотите стать Президентом — ведите честную борьбу. Как только начнете играться здесь, притом это же касается жизни определенных людей, мы тут церемониться ни с кем не намерены. Мы в состоянии сегодня защитить наших людей и обеспечить безопасность наших граждан. Вы знаете мою решительность. Вот тут я не остановлюсь ни перед чем. И рассуждать я тут не намерен. Любое движение против человека нашего, гражданина, против гостя нашего, который в Беларусь приезжает, как в стабильную страну, будет пресекаться немедленно и решительно. Слишком много на карту поставлено в эти выборы. Вот вы говорили, может, я чего–то не знаю. Тут можно было сказать так, что оппозиционеры еще не все делают, что они наметили. Но я еще раз говорю, мы знаем, чего они хотят, и на пульсе руку держим. Любое телодвижение в направлении дестабилизации нашей обстановки — свернем голову тем, кто это будет делать, и тем, кто будет поощрять и финансировать. И это должны знать посольства определенных государств, что мы знаем, чем они занимаются. Вылетят отсюда в одни сутки, и никто не задержится.

Г.Кисель: Александр Григорьевич, в продолжение темы большой политики... В большой политике есть такая крылатая фраза: «Нет вечных друзей, есть постоянные интересы». Сегодня де–факто Россия является нашим ближайшим партнером и экономическим, и политическим. В то же время известно и другое, даже на бытовом уровне, что в одну корзину яйца не складывают, могут быть печальные последствия. Вообще, способна ли Беларусь по своему потенциалу, потенциальному своему ресурсу, и экономическому, и интеллектуальному, и политическому, проводить такую международную политику, которая бы, во–первых, не ущемляла интересы соседей, ну каких–то друзей и, самое главное, отстаивала интересы своей страны?

А.Лукашенко: Сегодня нет таких государств, которые проводили бы политику вне каких–то союзов. Весь мир поделен на союзы. Сбиты эти союзы. Возьмите последний пример — Узбекистан вступил в ЕврАзЭС. Что к этому толкнуло Ислама Абдуганиевича Каримова? Попытка не просто отойти от нашего традиционного союза, а переориентироваться на другой союз — с Америкой. К чему это привело? Он вернулся обратно. Он знает, где его интерес. То есть союзы создаются по интересам. Не только потому, что мы вот друзья, и всё. Его интерес, допустим, состоит в том, чтобы не разломали страну, не разрушили ее, чтобы там не пришли к власти радикалы–фундаменталисты. Ему нужно сохранить страну. В этом его интерес. И он идет к нам, в этот союз, потому что, прежде всего, там может опереться на Российскую Федерацию. Так же? Вот как создаются эти союзы. Поэтому и мы с Российской Федерацией находимся в теснейшем союзе. Потому что весь мир сегодня поделен на союзы, в основе которых лежит интерес. Прежде всего экономический интерес, а не просто дружба.

У нас есть определенные интересы. И в этих союзах мы пойдем настолько далеко, насколько это соответствует интересам нашего государства и нашего народа. Что тут не так? Это классически. Так действуют и Россия, и другие государства. На большее, чем надо для их страны, они не пойдут.

Поэтому мы проводим независимую политику настолько, насколько это возможно. Я уже вам приводил пример слов Путина, когда он говорил, за что мы страдаем. Но, с другой стороны, мы опираемся на союзы. Даже Америка, даже крупнейшие государства, они стремятся быть в союзе с другими странами, чтобы проводить ту или иную политику. Пусть даже это иной раз не в их экономических интересах, но политически, дипломатически они на это вынуждены идти. Для нас главное — экономика. Наш в этом интерес. С другой стороны, вы говорите о том, что не есть ли здесь опасение, что мы независимость потеряем, чтобы другая не пострадала страна... Вы знаете, чем–то в союзах надо поступаться. Все члены союзов чем–то поступаются — своими интересами, своими какими–то, скажем, даже элементами независимости. Может и такой момент в союзе наступить. Ну допустим, если мы с Российской Федерацией или в ЕврАзЭС договоримся о полном таможенном союзе, то нам наши определенные функции — передать наднациональной комиссии. И Россия передаст, и Казахстан, и другие государства для того, чтобы осуществлять на внешних границах единую таможенную политику. Но есть вещи фундаментальные, которые мы не можем передать, — это суверенитет, это власть нашего народа на нашей территории. Поэтому да, действительно, такие опасения есть. Есть некое балансирование. Ну так за это нам и народ деньги платит, чтобы мы не прошлепали, извините меня, по–простому скажу, эти вопросы. Мы должны следить за этим. В этом и искусство политики.

Но вы не беспокойтесь. Мы еще никому ничего — ни от суверенитета, ни от независимости своих — не отдали.

Ю.Козиятко: Продолжая тему отношений Беларуси с Западом... Есть старый известный анекдот: почему в Америке никогда не бывает ни «цветных», ни «бархатных» революций, ни военных переворотов? Потому что в Америке нет посольства США. В одном из ответов Вы разделили, сказав Запад, Америка. Под Западом, я так понимаю, имеется в виду Европа. С ней у нас хорошие экономические связи. А есть ли у Беларуси перспективы вступления в Европейский союз? Надо ли нам это делать?

А.Лукашенко: Вы очень правильно заметили, и я это умышленно делал, разделяя политику США и Европы. Если бы не Америка, мы бы с Европой проблем не имели бы. Американцы душат европейцев для того, чтобы добиться от них проведения такой политики. Они заставляют Европу бежать даже впереди Америки, проводя политику проамериканскую в отношении Беларуси, России и других государств. Они сегодня диктуют.

В Европе есть очень много прагматичных политиков. Их даже большинство. И они видят и понимают, что есть в Беларуси. Что, у них спецслужбы здесь не работают? У них ведь и посольства здесь, которые могут объективно оценивать ситуацию. Поэтому политика США и Европы в отношении Беларуси — это разница. Даже если европейцы делают какие–то заявления, то под давлением Соединенных Штатов Америки. Мы это тоже знаем. Хотя в последнее время и Соединенные Штаты Америки более прагматично начали относиться к ситуации в Беларуси. Когда увидели, что такое белорусская оппозиция. Есть и здесь нюансы. Инерция, наверное, этой махины такова, что им трудно остановиться. Вот они раскрутились, как когда–то против Советского Союза, маховик запустили, а потом попробуй его остановить или хотя бы повернуть. Инерция у государственной машины в Соединенных Штатах огромная, а амбиций — тем более. И на фоне этих амбиций вертится вся эта «американская машина». Америке до всего есть дело. Там считают, что они хозяева в мире и надолго. Поэтому им надо вмешиваться и в дела Грузии, и в дела Беларуси... А что, нет других государств, у которых есть интересы и в Беларуси, и в Грузии? Такая глобальная внешняя политика основана на неправильных принципах и методах. От этого страдают и европейцы. Вы видели торговые войны... В этом вся суть американской политики.

Что касается Европы, она хочет видеть нашу страну независимой от России. Европа не хочет усиления России и нашего союза. Они хотят, чтобы Россия была сама по себе, а мы лишь разделительным кордоном. Разделить нас нужно, чтобы конкурент не возникал. Если мы объединяемся, то становимся конкурентом для Европы всей. Они хотели бы, чтобы Российская Федерация была сырьевым придатком для высокотехнологичного Запада, ну а мы — ни то ни се, так, между ними здесь болтались. А мы хотим занять достойное, справедливое место среди народов. Не только Европы, но и мира. Но Европе это не очень нравится. Поэтому там делают некоторые, я считаю, неправильные, контрпродуктивные, необдуманные политические заявления. И я думаю, это не на пользу европейцам.

Что касается экономики, вы знаете, у нас в Европе большой экономический интерес. Но согласитесь, что и Беларусь для Европы делает немало. Когда ресурсы из России идут через нас в Европу, а товары из Европы в Россию, то им этот «остров» в тысячу километров очень стабильный нужен. Что мы и обеспечиваем для Европы. Европейцы не могут это не понимать. Тем более в последнее время, вы видели, какие беспорядки были во Франции, Великобритании. Европа понимает, что накал уже такой, что чиркни спичкой — и взорвется сама Европа. Ну зачем, чтобы детонатором в данном случае выступала Беларусь? Европейцы этого не хотят.

Есть некоторые государства, вы их хорошо знаете, которые сегодня готовы лизать хозяину известное место и бежать впереди, в том числе и против Беларуси. Но так решают политики. Народы, я уверен, думают по–другому. Мне кажется, пройдет время — урегулируется и этот вопрос. Выстроим мы свои нормальные отношения и с Америкой, и с Европой. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Как только закончатся политические наши события, президентские выборы, я думаю, мы все организуем.

А.Зимовский: Скажите, пожалуйста, Вы демонстрируете уверенность, решительность, знание оппонентов, и в принципе, наверное, мало кто сомневается в Вашей победе. А тогда с кем Вы боретесь? Кто Ваш главный соперник на этих выборах? Вы же знаете всем цену.

А.Лукашенко: Вы очень правильно первую часть сформулировали, но не согласен со второй. Я очень часто говорил: я ни с кем не борюсь. Я борюсь за лучшую жизнь людей. Вот недавно десять дней стояли дикие морозы. Вот эти десять дней и были моей политической кампанией. Представьте, если бы все начало замерзать, рваться и гремела бы вся страна. Как бы на это отреагировали люди? У нас что, тьфу–тьфу–тьфу, что–то взорвалось? Да, были мелкие повреждения. Каждый год они случаются. Но мы сравнили, и оказалось, что в этом году, даже в лютые морозы, было меньше расхлябанности и повреждений, чем в прошлые годы, когда и морозов–то особых не было. О чем это говорит? Это говорит о том, что власть занимается насущными проблемами людей. Вот здесь у меня идет борьба. Скажу откровенно: я хочу этим показать, чем занимается власть последние десять лет. Да каких десять? Мы семь–восемь лет «с компасом» ходили по стране, затыкая дыры. Мы только четыре–пять последних лет начали более–менее системно работать. И как–то подъем наметился. А тогда же страшная ситуация была. Так что за пять лет страну можно перевернуть? Но, несмотря на это, мы, и вы это признаете, и, как Григорий Леонидович сказал, оппоненты наши признают, что мы создали независимое, суверенное государство. Что еще надо? И это суверенное, независимое государство, народ этого государства избрал Президента. И этот Президент работает на народ. Он борется с теми невзгодами, несчастьями, которые так или иначе объективно могут обрушиться на нашу страну. Вот, пожалуйста, стихия. А вспомните, когда мы были поставлены перед фактом отсутствия у нас хлеба в прошлом году. Это только я понимаю, что могло бы произойти. Мы остались бы без хлеба, и уже сейчас нам надо было бы свои золотовалютные резервы бросать на то, чтобы спасти людей. Но мы спасли урожай. Мы сохранили страну. Сегодня мы спокойно видим на прилавках молоко, мясо, масло, жиры, мясо и так далее. Это говорит о действенности власти.

Я борюсь против этих стихий для того, чтобы сохранить наших людей и продемонстрировать в эту предвыборную кампанию людям, что нормальный у них Президент. Не нужен им другой Президент. Это честно. Я это пытаюсь продемонстрировать, проводя свою политику, работая так, как я когда–то работал. Даже снизив свою активность в два раза. Чтобы потом мне не сказали: вот Лукашенко использовал, задействовал все ресурсы и ездит везде потому, что только у него есть возможность выступать, говорить и так далее. Я избрал другую тактику. Я просто работаю.

Поэтому я не веду никакой борьбы против своих оппонентов. А зачем против них бороться? Вот представьте, я бы сейчас начал против них бороться. Народ бы сразу уши навострил: а чего это он против них борется, разве они чего–то стоят? То есть я их бы поднимал рейтинги, я их бы авторитет поднимал этим самым. Зачем это надо? Вот я уже абсолютно откровенно об этом говорю. И выигрыш мой в чем состоит? В том, что мне не надо против них бороться. Я просто должен работать. И народ от меня хочет это видеть: Лукашенко, работай, мы тебя поставили Президентом, работай, а мы разберемся 19 марта — ты будешь или кто–то другой. Я думаю, народ так считает. И я, исходя из этого, действую.

И мой штаб сейчас работает соответственно. Мои люди во всех точках нашей страны подписи собирают. Мы честно собираем подписи. И не потому, что нам надо их как можно больше. Нет. Уже под полтора миллиона, наверное, собрали. Больше чем достаточно. Но люди сами идут. А руководство моего предвыборного штаба сориентировано на то, чтобы не просто взять подпись, а поговорить с каждым человеком. И эти предложения, замечания, полученные от хождения в народ в этой ситуации, мы используем при подготовке решений предстоящего Всебелорусского народного собрания. Да, мы проводим народную политику внутри нашего государства. Все направлено на интересы людей. Но, честно, иной раз притупляются чувства. Именно поэтому на этом политическом пике очень важно сходить в народ. Пусть люди скажут. Они не будут гвалтом кричать, что такие вы, сякие, нехорошие да растакие. Не Грузия же это и не Украина даже. Но все–таки люди скажут, что вот тут плохо и это не хорошо. Мы получаем массу полезной информации, и решения по замечаниям людей, высказанные моей инициативной, нашей, группе или сборщикам подписей, уже принимаются. Их, сборщиков, около 6 тысяч человек. Почему столько? Чтобы они дошли до каждой деревеньки, до каждого дома — и получить обратную связь от народа. Все обобщается, кладется мне на стол, направляется в организационный комитет по подготовке съезда. И только из этого мы будем исходить при обнародовании программы Всебелорусского народного собрания и программы Президента на выборы.