Лия Ахеджакова: "Либо врать, либо метафоры"

"Лента.ру" встретилась с народной артисткой России и поговорила о последней премьере, новой роли Алисы Фрейндлих, Ходорковском, свободе художника в России и любимых режиссерах - Могучем, Крымове, Серебренникове. Лия Ахеджакова рассказала, что считает нового "Гамлета" в Театре Наций оппозиционным спектаклем, вспомнила, как формировались ее гражданские взгляды, а также поделилась мнением, почему нынешняя российская власть закручивает гайки, а Украина хочет от нас убежать.

"Лента.ру": Ваша последняя театральная премьера - "Игра в джин" с Валентином Гафтом в "Современнике". Когда мы договаривались о встрече, вы несколько раз сказали, что спектакль сложный для вас, тяжелый. Из-за того, что вы проводите все время на сцене или эмоционально?

Лия Ахеджакова: Нет, потому что я вообще трудно работаю и для меня любой выпуск спектакля - очень тяжелая вещь. Особенно перед премьерой у меня всегда ощущение, что ничего не получилось, что я во всем виновата, что надо все переделывать. У меня масса претензий к себе. Иногда и к автору. Бывали легкие выпуски, но редко.

Во время репетиций у вас меняется отношение к произведению? Вам сразу, например, эта пьеса понравилась?

Был период, когда я возненавидела ее, мне показалось, что пьеса очень примитивная. А потом на спектакль пришла замечательная журналистка из "Новой газеты" Эля Горюхина - посмотрела и рассказала мне о смыслах, заложенных в этой пьесе, проанализировала ее. Мне стало намного легче. Если бы она мне до того рассказала! Мы же на сцене не знаем, какой месседж посылаем, каков эффект от нашей игры. Мы хотим многого, а что получает зритель - не знаем. И вот когда она мне изложила свое восприятие, я поменяла отношение к пьесе. Тут еще огромное уважение к Горюхиной, к ее личности, миропониманию, опыту, конечно же. В зале люди разные.

В спектакле звучит тема одиночества, невольно думаешь - как живешь и к чему придешь. При этом ваша героиня Фонсия порой кажется очень правильной - из-за этого возникают и комические ситуации, и грустные. Как бы вы ее описали?

Не могу описать. Это как сороконожка: если она начнет думать, какой ногой ходить, то не сдвинется. Есть такие вещи, которые лучше не формулировать.

Валентин Гафт ваш давний театральный партнер, у вас бывали разные периоды сотворчества. Как прошел выпуск этого спектакля?

Мы знакомы давно, много с ним работали, долго играли вместе "Трудные люди". Для меня он очень привычный партнер, с которым отношения были слажены уже много лет назад. Мне с ним легко, но сложности, безусловно, какие-то были: когда каждый тянет в свою сторону и надо обязательно договариваться. Я иногда думаю: раз я женщина, то у меня есть привилегии. Увы!

Вы играете у Волчек и при этом выходите на сцену в спектаклях Серебренникова и Могучего, режиссеров другого поколения. Это другой театральный язык, другие темы - они больше говорят о нынешнем дне, о сегодняшней стране. Что вам интереснее, где вам комфортнее?

Дом престарелых, одиночество, уход - это вечная тема для меня. И, конечно, мне в моем театре очень комфортно. Я знаю режиссера Галину Борисовну, работала с ней много раз, знаю партнеров и всех, кто делает этот спектакль - начиная с буфетчицы Нади. Я дружу с Пашей Каплевичем (Каплевич - автор сценографии и костюмов в спектакле - прим. "Ленты.ру"), со всеми цехами. Но мне также комфортно и в Театре Наций. Я уже привыкла, мне все там стали родными. Так случилось в моей жизни, что я трудно переношу новый коллектив, новых людей, мне тяжело вписываться в новую обстановку. Но и в "Современнике", и в Театре Наций сложилась атмосфера, когда ни на что не надо себя тратить. Легко, это мой дом. А то, что, например, Могучий предложил совершенно другой театр, - тем интереснее. Новый режиссер и такого уровня, как Андрей, - сначала меня это немножко напрягало, я боялась, что отстала или, что еще хуже, не в форме. Но кропотливая работа - очень творческая и интересная - сделала свое дело. Это незабываемое время и театральное счастье (Лия Ахеджакова играет в спектакле Могучего "Circo Аmbulante" - прим. "Ленты.ру")!

У вас с Могучим, если я не ошибаюсь, очень интересная история сотрудничества, случайная, можно сказать.

Да, меня спросил Женя Миронов: "С кем ты хочешь работать?" Я отвечаю: "Мало ли с кем я хочу? Например, с Могучим мечтаю". Я слежу за его творчеством уже лет 20 и тут посмотрела "Иваны" в Александринке - меня совершенно сразил этот спектакль, потом его "Счастье". А Женя мне: "Так, сиди у телефона, сейчас позвоню". Через семь минут он мне сказал, что я буду работать с Могучим. Это Женя подарил мне такое счастье. Весь наш актерский коллектив судьбу благодарил, что нам выпало работать с Могучим. Фантастическая удача, и он с собой привел потрясающих театральных чародеев. Один художник Исаев чего стоит.

Спектакль "Circo Ambulante" очень насыщенный и содержательно, и визуально. Кажется, что в нем можно даже потеряться. Но при этом там есть настоящая Лия Ахеджакова. Вы играли роль или были собой?

Я не знаю, в чем дело, но сейчас я посмотрела "Алису" Могучего в БДТ, и там Алиса (главную героиню играет Алиса Фрейндлих - прим. "Ленты.ру") - прежде всего та Алиса, которую мы все знаем и обожаем, - символ Ленинграда. Я ее с первой роли помню, по-моему, она "Ромео и Джульетту" привозила в Москву. И спектакль Могучего посвящен ей - Алисе Фрейндлих. Когда он работал со мной, то дал возможность мне быть настоящей и высказаться. И Алисе он позволил исповедаться, прийти к зрителю не защищенной никакими латами, не спрятанной за персонажем.

Интересно, что в "Circo Ambulante" вы показываете свое лицо, открываете себя в тот момент, когда на вас доспехи Дон Кихота. Вы произносите монолог о тиране, который могли бы сказать на митинге.

Могучий написал мне этот текст вместе с Максимом Исаевым. Они дали мне возможность быть собой, но в теле этой Марии, которая грешна и очистилась, уходя из этой жизни, которая преданна и предатель одновременно. Очень мне близкое и понятное - потаенное. Как он догадался, как он прочувствовал? Как он прочувствовал Алису Фрейндлих? Как одел ее в одежды Алисы в Стране чудес, рядом с которой существует маленькая девочка Алиса, и девочка ее все время зовет. Она постоянно слышит голос. Как все эти персонажи - и Шалтай-Болтай, и Шляпник, и Королева, и Кролик - как они вдруг становятся частью жизни не только той девочки Алисы, но и актрисы Алисы? Поразительно, и причем так легко, без каких-либо особых ухищрений. И спектакль рождает огромные смыслы: я-то сидела в зале - и все время плакала, потому что все это отзывается во мне, зрителе. Я сама Алиса, которую кличет маленькая девочка из Майкопа, которая вечно виновата перед мамой, с которой постарел и умрет ее Кролик, ее Шалтай-Болтай, ее мир.

О чем история Алисы, на ваш взгляд?

Это жизнь, прожитая человеком, его личные переживания, личное одиночество, личная бессонница и личная вина перед мамой, которой уже нет, личные грехи, которые ходят рядом с ней в обличье ее партнеров из Страны чудес. И совершенно потрясающий монолог Кролика - оказывается, его в действительности произнес Олег Валерианович Басилашвили. Когда Могучий пришел к нему с просьбой сыграть Кролика, он отказался, но его монолог остался в спектакле: "Мы так надеялись, что мы не обосремся, но мы все-таки обосрались". Там большой монолог, который несет огромный смысл - гораздо шире спектакля и заложенного в нем юмора. И становится даже страшным, потому что превращается в глобальную метафору нашей веры в будущее, нашей надежды, нашей мнимой победы, нашей честности и обмана.

Мне когда-то Эфрос сказал: не играйте роль, играйте тему. Я это запомнила на всю жизнь. Очень важны смыслы, которые рождаются от того, как актер проглядывает сквозь персонаж и что за личность исповедуется нам сквозь защиту персонажа.

"Алиса" - первая премьера Могучего в БДТ в качестве художественного руководителя театра. Можно сейчас сказать, в каком направлении он поведет театр?

Нельзя предугадать. Разве можно сравнить его спектакли "Счастье", "Иваны", "Между собакой и волком" и "Circo Ambulante"? Это все разные вещи. Видимо, он живет какой-то своей очень мощной внутренней художественной жизнью. Он человек, конечно, очень оппозиционный, у него сильное гражданское чувство. Ему не надо нигде заряжаться, он сам генератор идей, генератор чувств, замыслов, огромной любви к актеру - вот это я почувствовала и очень подпитана этим, благодаря работе с ним я уверовала в предназначение театра XXI века.

Насколько для вас важна гражданская позиция режиссера, с которым вы работаете?

Я обожаю театр Димы Крымова. И даже чуть-чуть участвую в его спектакле "Сон в летнюю ночь". Мне Дима Крымов близок абсолютно: у нас нет ни одной точки несоприкосновения. Тем более что он еще сын Наташи Крымовой и Эфроса. Мне хотелось посмотреть, как он работает, побыть внутри его сочинения. Его спектакль отправился на потрясающий шекспировский фестиваль в Шотландию, и когда нам из зала на пресс-конференции задавали острые вопросы - Дима отвечал так, как ответила бы я. Но гораздо взвешеннее, острее, ярче. Однажды он нам, своим актерам, читал лекцию о сценографии. Я ничего подобного об изобразительном искусстве никогда не слышала, это было откровение большого художника. Талант и язык потрясающий. Так и Кирилл Серебренников: мне очень важно, что он умный образованный человек. У него свой "театр", свои открытия, общение с ним в процессе работы питает, открывает какие-то новые горизонты, уже не говоря о том, что мы единомышленники.

А Евгения Миронова вы тоже считаете близким вам по духу и взглядам?

А вы видели "Гамлета"? Поразительно, спектакль получился абсолютно оппозиционным, а по режиссуре Лепажа и невероятной технологии XXI века - будущее театра. Но главное - смысл. Дания - это тюрьма, выбора, быть или не быть, нет. Не быть! Его Гамлет живет в обществе, где на тебя доносят друзья, где убивают твоего отца, где шпага отравлена ядом, где в бокале, который тебе дают, яд, где тебя прослушивают. Подозревать приходится даже любимую. Как он играет Полония! Огромное прослушивающее устройство из советского прошлого, которым пользуется Полоний, придумал Женя. Там сформулированы серьезные вещи и, в частности, что такое страна-тюрьма, а выход один - смирительная рубашка и камера.

"Калигула", "Гамлет" - вот на таком великом материале работает Миронов. В "Гамлете" он один играет все роли и играет потрясающе. Он же очень молодо выглядит, когда играет Гамлета, и стар - когда Полония. Он невероятно трагичен, когда играет Офелию; он страшен, когда играет свою маму - Гертруду. Это спектакль огромного гражданского мужества и актерского риска. Миронов не только блестящий актер, но еще и умный организатор. И выбор материала, и решение спектакля говорят сами за себя. И Женя достаточно уверенно ведет свой театр, он понимает вектор и не суетится. У него еще впереди, по-моему, "Тартюф", и Люк Бонди, и Боб Уилсон, и Богомолов. И молодые никому неизвестные таланты рядом с именами Лепажа, Някрошюса, Могучего, Серебренникова...

Как вам кажется, нужно ли художнику быть в диалоге с властью? И можно ли сейчас его считать свободным?

Нет, художник у нас несвободен. Либо врать, холуйствовать, либо, как это было в приснопамятные годы, - метафоры, подполье, партизанщина. Я знаю многих оппозиционных режиссеров, людей огромного гражданского мужества - Гета Яновская и Кама Гинкас, например. И я не знаю, сколько лет не было ремонта в моем дорогом ТЮЗе, где я работала. И не думаю, что им дают большие деньги на театр. Но они никогда не споют хором с Дмитрием Киселевым о профнепригодности своих коллег, с которыми они расходятся во всем, и не пойдут на программу к Соловьеву, чтобы спеть одну песню с Прохановым.

А их спектакли, учеников Товстоногова, - это та самая великая традиция русского театра, замешанная на глубоком осмыслении жизни человеческой души, честный разговор со зрителем о самых сокровенных тайнах бытия. Лично я могу позволить себе говорить очень острые вещи. А главрежи не могут, они отвечают за наши зарплаты, за ремонты, и тем не менее им удается быть честными и не холуйствовать.

В феврале в ИТАР-ТАСС вышло интервью с министром культуры Владимиром Мединским. Он там говорит следующую фразу: "Отрадно, что спустя столетие художники и музыканты, писатели и историки, творческая элита общества занимают активную общественную позицию. Именно благодаря этому фактору, а также конструктивному диалогу с государственной властью 2014 год объявлен президентом годом культуры в России".

Не буду комментировать. Не хочу комментировать. Потому что кому-нибудь могу нанести вред.

Возвращаясь к разговору о свободе, по крайней мере, о свободе на сцене - хотелось бы вспомнить Серебренникова. И в "придумках" его, и в работе с актерами эта свобода очень чувствуется. Вы играли в его фильме и спектакле - были ли у него какие-то идеи, предложения, которые вы, допустим, не могли принять?

Как это не принять? Он никогда не пойдет на эксперименты, которые не будут для него важны, и никогда не пойдет против своей совести (это к Д. Киселеву и Боре Любимову). Умный режиссер, который ищет новые ходы, иногда даже себе во вред, но не идет по проторенным путям, - вот это мне дорого в нем. Он удивляет всегда. И мировоззренчески мы с ним совпадаем. Я читаю в его спектаклях все, что есть в тексте, чего нет в тексте, что за текстом. Любое его послание доходит до меня и обогащает. Если у него будет неудача, я пойму корень его заблуждения, но и вектор тоже пойму.

Не могу сказать, что мне в его "Фигаро" было легко работать, - нет. Мне не нравилась роль, но мне очень хотелось работать с такими партнерами, с таким режиссером. Я сумела ее сыграть только через пять лет. Ничего сначала не получалось, я никак не могла полюбить эту роль, она меня раздражала, а потом случилось. Время...

Серебренников и Могучий, кстати, очень разные. Но ведь все же разные - это и есть наша театральная культура. Галина Борисовна любит психологический театр, серьезно им занимается. Иногда она может так подсказать, что слезы прольются и у зрителя, и у меня; она еще и педагог прекрасный. Она может меня подвести к чувству, и сколько раз бывало, что она направляла меня к мощному проживанию. У нее это называется играть "на разрыв аорты". И мне очень нравится, что меня в "Современнике" воспитали играть на "разрыв аорты", хотя не часто это получается. Я знаю актеров, которые прожили замечательную жизнь, все в наградах, но ни разу в жизни не играли на "разрыв аорты", хотя любимы публикой и все в орденах.

Получается, что вам везло и судьба сводила вас в профессии с людьми, близкими вам по взглядам. А бывало иначе?

Да, Виктюк абсолютно по духу мне не близок. Мы расстались с ним не друзьями, но я не знаю, кто еще столько для меня сделал. Он поставил четыре больших, прекрасных спектакля, где у меня были любимые роли. И он был в самой лучшей своей поре, и я. Я должна сказать спасибо Виктюку за то, что он помог мне стать актрисой.

Сейчас что-то поменялось. И в моей жизни, и в моей театральной судьбе, и в стране, и в театре. Я чувствую, что нужно играть "Circo Аmbulante", хотя с него иногда уходят зрители, которые не туда попали. Но тем не менее этот спектакль обрел своих поклонников - они поняли, на что идут, и готовы разматывать сложную ткань спектакля, считывать послание автора.

Уходят, потому что спектакль сложный. Кажется, посыл очевиден, но историю надо раскручивать.

Этот спектакль для думающих людей, неравнодушных, "кому не все равно". Этот посыл есть у канала "Дождь". Незамысловатый посыл, но очень верный. Видимо, тех, кто перекрыл кислород "Дождю", это очень раздражает - инакомыслие и правдивая информация. Они готовы внимать Кургиняну, Жириновскому, Мамонтову... Да сколько их еще - певцов дезинформации! Воспользовались случаем. Разговор о блокаде Ленинграда давным-давно начал Виктор Петрович Астафьев - почему на голод обрекли город? Гитлер не собирался его завоевывать, это знают историки - есть документы, исследования. Почему не обсуждать, а отлучать? И надо внимательно читать Гранина - вот она совесть Ленинграда.

Кто оказал сильное влияние на формирование ваших взглядов? Родители, друзья?

Не знаю. Наверное, когда в Москве люди вышли на Красную площадь за нашу и вашу свободу - оттуда все началось. Как мы насаждали себя, старшего брата, нашими танками - и как далеко они от нас убежали, как только появилась возможность. Драпанули все. Как сейчас Майдан от нас хочет отвязаться, и не дай бог опять мы наступим на эти грабли. Хотя и нет более близких людей, чем Украина и Россия, но они нас боятся. Они помнят Голодомор и сталинские лагеря. И самое главное, я прочла одну фразу у Довлатова: Сталин - да, сволочь была страшная, а кто написал четыре миллиона доносов? Вот это меня больше всего волнует. Кто эти люди, которые пытают в СИЗО? Кто эти снайперы, которые целят в глаз и в сердце? И кто голосовал за "золотые унитазы", за воров и жуликов? И за кого они опять проголосуют?

На фоне волны протестов, которая поднялась в России, у вас было ощущение, что может что-то измениться в стране? Впрочем, последовавшие за этим законы свидетельствуют об обратном.

Что-то должно случиться, чтобы люди очнулись. Есть у людей страх, что их посадят, арестуют, ребенка заберут и что-нибудь с ним сделают, что они не выплатят ипотеку. Мы стремительно скатываемся в прошлое. И сейчас, когда есть опыт Майдана, власть, конечно, напугана. Она будет дальше закручивать гайки. И после приговора ребятам с Болотной опять поселится страх насилия, наказания, тюрьмы, психушки...

После своего освобождения в одном из интервью Михаил Ходорковский сказал, что за годы его тюрьмы некоторые люди изменили к нему свое отношение. И что для него критически важно, как к нему относится Лия Ахеджакова. У вас как-то менялось к нему отношение?

Нет, не менялось. Я его никогда не знала, не была знакома ни с ним, ни с его семьей. Узнала потом, когда он уже "хорошо" и долго сидел. Я попала в лицей "Кораллово" и познакомилась с совершенно чудными людьми и педагогами, с его папой и мамой. Когда был второй суд, я пошла. Хамовнический суд. Прокурор Лахтин. Лжесвидетели. Ложь. Очевидная ложь. За решеткой два сильных, умных, красивых человека. За решеткой два лидера, не сломленных тюрьмой. Два интеллектуала, разговаривающих на прекрасном русском языке, свободно владеющих словом, проблемой, с прекрасной памятью, умеющих доказывать неопровержимое. Я выбираю тех, кто за решеткой. То же самое могу сказать после посещения суда над "болотниками" - за решеткой умные, достойные, несломленные люди, настоящие интеллигенты. Чего не могу сказать о тех, кто обвинял, не слушая никаких доказательств защиты. Очень глупо выглядят "потерпевшие". Позор. А "дума" борется с курением. И победит.

Беседовала Татьяна Ершова