«Не просите меня повесить ценник на смертную казнь». Большое интервью с послом ЕС в Беларуси

Источник материала:

Когда наша собеседница приехала с должности посла Германии в Риге на новую работу, представлять Евросоюз в Беларуси, никто не знал, что будет с отношениями Минска и Брюсселя. Стороны только начинали выводить диалог из заморозки, готовилась отмена санкций, на свободу вышли последние политзаключенные. К чему мы пришли за эти годы? Почему затормозилось подписание нескольких соглашений, включая визовые? Помогает ли добродушный диалог двигать Беларусь к демократии? Почему США можно иметь смертную казнь, а Беларуси — нет? Об этом и многом другом в большом интервью с главой представительства ЕС в Минске Андреа Викторин.

— Вы приехали в Беларусь на нынешнюю должность после освобождения политзаключенных в 2015 году. Тогда было много надежд, что отношения с ЕС будут быстро улучшаться. Вам не кажется, что прогресс замедлился?

— Думаю, обе стороны согласились с тем, что мы будем двигаться шаг за шагом. Совет ЕС определил наш подход как «критическое взаимодействие». И я думаю, что мы движемся вперед. Я все еще так думаю.

Если посмотреть на прошлый год, у нас было много визитов. Еврокомиссар [Йоханнес] Хан был здесь три раза. Он шутил, что это чаще, чем в остальных странах «Восточного партнерства».

Да, некоторые процессы требуют времени. Но в общем, мы движемся в правильном направлении.

— То, что диалог идет активно — это бесспорно. Но какие у него осязаемые результаты за последние пару лет?

— Мы много сделали вместе. Например, по теме регионального развития. Политический диалог — это только часть сотрудничества, но есть и остальные. В Беларусь пришел Европейский инвестиционный банк, его вице-президент Стубб приехал с визитом, они подписали первые контракты. Если вы это не считаете ощутимым результатом, то я не знаю…

Да, есть сферы, где у нас разные взгляды, но мы остаемся в контакте и обсуждаем их.

По визам остался последний шаг

— Переговоры об упрощении визового режима начались в 2014 году и идут до сих пор. Насколько я понимаю, последним препятствием было польское требование иметь больше консулов в Беларуси. Эта проблема решена?

— Нельзя сводить все к польскому требованию. Уже в 2015 году мы предлагали подписать совместную декларацию о консульских работниках. Это значит, что, если становится больше работы, чтобы посольства могли запрашивать больше консулов. Это было последним препятствием.

Но смотрите, у вас есть одна проблема, пока вы ее решаете, появляется новый вопрос, который вы не замечали раньше. Это нормальный процесс, с другими странами он тоже занимает время.

Мы сделали компромиссное предложение, теперь ждем финального ответа от белорусской стороны. Я думаю, это будет последний шаг, и нам останется завершить процедуру.

— То есть последнее препятствие — это консульский вопрос?

— Да.

— Когда все вопросы сняты, сколько обычно занимает вступление соглашения в силу?

— Как только у нас есть зеленый свет, что обе стороны согласовали текст и готовы подписать, завершение процедур займет 2−3 месяца с европейской стороны. Не знаю, сколько с белорусской. А затем оно вступает в силу.

— Немедленно?

— Обычно нет.

— Я спрашиваю потому, что сообщалось о грядущем подорожании шенгенских виз до 80 евро. Успеют ли переговоры с Минском завершиться до этого?

— Думаю, да. Надеюсь, да. И можете быть уверены, с европейской стороны делается все, чтобы подписать соглашения. Это в наших интересах.

Почему провисают другие договоры

— Беларусь уже несколько лет просит начать переговоры о другом соглашении — базовом, о партнерстве и сотрудничестве. Что должно случиться, чтобы вы согласились?

— Мы сейчас уже 1,5 года находимся в переговорах по документу, который называется «Приоритеты партнерства». И снова-таки, они почти завершены, остался один открытый вопрос, и нам надо его решить.

— И пока не решите его, переговоры о базовом соглашении не начнутся?

— Чтобы начать переговоры о базовом соглашении, нам нужен мандат стран-членов ЕС. И идея в том, чтобы сначала подписать «Приоритеты партнерства», а потом начинать следующий этап.

— Сейчас уже не секрет, что этот открытый нерешенный вопрос — литовская позиция по БелАЭС, а скорее — непонимание между Минском и Вильнюсом…

— Давайте скажем точнее. Открытый вопрос — атомная безопасность. Это важно для Евросоюза. Мы в Брюсселе делаем все, что можем, чтобы подписать этот документ. Важно, что это будет первым настоящим соглашением между ЕС и Беларусью. Оно откроет возможности для новых программ, где Беларусь сейчас не может принимать участие.

— Например?

— Некоторые финансовые возможности, которые предоставляются в «Восточном партнерстве».

— А в чем проблема с атомной безопасностью? В чем разногласия?

— Это сейчас обсуждается в ведомствах Евросоюза. Мы должны презентовать Беларуси наш итоговый вариант текста ["Приоритетов партнерства"]. Мы сейчас на этой стадии.

— Но у Евросоюза есть какие-то свидетельства того, что Минск беспечно относится к строительству АЭС или международным стандартам в этой сфере?

— Вопрос не в этом. Это дело времени. В 2018 году прошла партнерская проверка ЕС, Беларусь пошла на нее добровольно. Мы всегда это ценили. Беларусь сама согласилась на стресс-тесты. После проверки были даны рекомендации. Вчера я видела новость, что Национальный план действий по итогам стресс-тестов внесен в правительство. ЕС, разумеется, хотел бы видеть, как предлагается реализовывать рекомендации. Вот в чем суть дела.

Торговые барьеры и африканская чума свиней

— В прошлом году Александр Лукашенко на встрече с еврокомиссаром Ханом покритиковал ЕС за барьеры в торговле с Беларусью. Один из участников недавнего заседания координационной группы «Беларусь-ЕС» в Брюсселе описал случаи, когда ведомства Евросоюза месяцами не отвечали на белорусские запросы, связанные с экспортом продовольствия и ветеринарными нормами. Почему вы не открыты к торговле с Беларусью?

— Мы достаточно открыты. Европейская сторона оказала немаленькую поддержку в этом вопросе. Я могу понять некоторые чувства с белорусской стороны, но я вас уверяю, есть вещи, которые и нас беспокоят. И имя главной из них — африканская чума свиней. Здесь уже мы можем сказать, что ждем ответа [на наши запросы], мы хотим знать, что происходит в Беларуси.

Безопасность продуктов питания — очень важный вопрос для нас. И у нас есть правила, они применяются не только к Беларуси. Это общая процедура. Мои коллеги в Брюсселе сказали бы вам, что иногда и они вовремя не получают ответов [от Минска]. Бывали моменты, когда я брала на себя функции медиатора и напоминала белорусской стороне, что мы ждем ответа.

— И ваша озабоченность по АЧС еще не снята?

— Нет, еще не снята в нашем понимании. И единственный путь решить такие разногласия — сесть и обсудить их.

Я знаю, что были большие ожидания по поводу торговли. Могу сказать, что мы недавно продлили решение, что ягоды и фрукты могут ввозиться [из Беларуси] без пошлин следующие три года.

«Санкции нужны были, чтобы вызволить политзаключенных»

— Вы приехали в Беларусь 3,5 года назад. За это время ситуация с правами человека улучшилась или нет?

— Диалог улучшился. Очень важно, что мы об этом говорим. Если вы спросите меня о конкретных вопросах, вроде моратория на смертную казнь, — нет, я не вижу прогресса. Но я вижу готовность вести публичную дискуссию. Конечно, мы хотели бы увидеть мораторий. Для некоторых стран ЕС это особенно важно.

Если обсуждать права человека в атмосфере критики и негатива, прогресса не будет. Тот факт, что мы улучшили диалог, обсуждаем эти сложные вопросы вместе — это уже прогресс. Мы можем поднимать вопросы напрямую [с белорусскими властями], и мы делаем это. Иногда я вижу, что наши аргументы принимают во внимание. Но это надо делать напрямую, а не публично.

Например, меня очень впечатлило празднование столетия БНР. Я была вовлечена в это, как и некоторые страны-члены ЕС, мы пытались объяснить, что будем очень благодарны, если получится найти решение. И я думаю, оно в прошлом году было найдено. Празднование у Оперного театра было впечатляющим.

— Но были задержания на другой акции в этот же день, и людей задерживали, если они выходили с флагами с площадки у Оперного…

— Это было большое празднование. Я слышала цифры в 50 тысяч человек. Это был семейный праздник, что меня особенно тронуло. Шествие, которое было запланировано на площади Якуба Коласа, не было разрешено властями. Мы упоминали тот факт, что этих людей задержали, но, насколько я помню, их отпустили тем же вечером.

Но надо видеть общий положительный результат. Все, кто участвовал в процессе подготовки, тоже понимал, что это прогресс.

— Вы в этом как-то участвовали?

— Некоторые из нас [дипломатов] пытались помочь разговору, скажем так.

— Возвращаясь к вашим словам, что диалог — это прогресс. Я не спорю, что диалог нужен. Но если мы пойдем область за областью в правах человека, вы сами сказали, что прогресса по мораторию нет…

— Да, есть общественная дискуссия.

— … которая, я вас уверяю, была и до вашего приезда. Есть какой-то прогресс по выборам?

— Нет. Мы надеемся, что будут поправки в избирательный кодекс до следующих выборов. И мы каждый раз говорим об этом.

— Есть ли какой-то прогресс в вопросе массовых мероприятий, свободы собраний?

— Мы отслеживаем правовые изменения. Важно смотреть, как последние поправки будут применяться. Нам сказали, что больше не т необходимости получать разрешение на акцию, можно только уведомлять власти.

— В шести местах Минска.

— Именно. Это не прогресс, в моем понимании. В конкретных ситуациях мы всегда просим дать людям возможность свободно собираться. Я видела, что введена плата за проведение акций. Снова, важно смотреть на пропорциональность. В некоторых странах ЕС тоже берут плату, если мероприятие — массовое. Но если это будет использоваться для лишения людей свободы собрания, мы, конечно, это не поддерживаем. Есть вопросы безопасности, и мы это понимаем, но свободу собраний нужно уважать.

— Есть ли какой-то прогресс со свободой СМИ?

— Свобода СМИ — это та сфера, которая нас беспокоит. Здесь нет заметного прогресса.

— Видите, мы прошлись по всем ключевым темам, которые обычно беспокоят ЕС с точки зрения прав человека. Ни в одной из них вы не видите реального прогресса. Поэтому я снова хочу спросить, какие плоды у вашего диалога с Минском?

— Я понимаю, что вы имеете в виду. Но у нас нет другого пути, кроме как разговаривать. Когда у нас получается непублично чего-то достичь, лучше об этом не хвастаться.

В одном-двух случаях, я не буду уточнять, мы привели аргументы, и их услышали. Но влияние возможно только если разговор уважительный и партнерский. Если я пытаюсь устроить встречу, а они ждут, что я будут только винить их во всем, то я ничего не добьюсь.

Я горжусь тем, что мы смогли включить гражданское общество в диалог по правам человека и в работу Координационной группы. Перед моим приездом я слышала от организаций гражданского общества, что такого диалога не было, как и возможности регулярно встречаться с министерствами.

— На встречах Координационной группы гражданское общество приглашают только на часть дискуссии, где не обсуждаются самые горячие темы. Не выглядит ли немного показушным это включение в диалог НГО?

— Могу привести несколько примеров, хоть и не все они закончились результативно. Было хорошим шагом, что ЦИК пригласил Белорусский Хельсинкский комитет к обсуждению изменений в Избирательный кодекс. К сожалению, их рекомендации не приняли, но это тоже шаг вперед, который мы должны признать. Их выслушали.

Кроме того, гражданское общество — это не только правозащитники. Они всегда участвуют в наших встречах, но есть и гражданское общество, которое занимается экологией или образованием. Иногда я должна объяснять это даже белорусским чиновникам, которые сводят гражданское общество только к правозащитникам.

Когда на этой Координационной группе молодой человек выступает за права студентов, мы хотя бы дали этим людям шанс высказать свои идеи. И это тоже прогресс.

— Что бы вы ответили критикам, которые говорят, что этот новый мягкий, прагматичный подход Евросоюза развязал властям руки? Ведь в Минске поняли, что, раз при отсутствии политзаключенных не грозят санкции, другие репрессии оказываются ниже ваших радаров…

— О, у наших радаров очень широкий охват. Можете быть уверены, мы внимательно следим за ситуацией, всеми судебными процессами.

В чем главная идея Евросоюза? Строить в этой стране сотрудничество самого широкого спектра в интересах людей. Нам нужны были санкции, чтобы вызволить политзаключенных. И это было условием. По другим вопросам мы в постоянном диалоге. Мы можем попытаться убедить, но мы не можем заставить. Мы постоянно говорим, что наш приоритет — демократия, верховенство закона и права человека. Но в итоге это прерогатива властей — принимать решения.

Когда мы помогаем местным инициативам работать вместе с властями и реализовать свои проекты, я вижу, как мы поддерживаем инициативы, отвечающие интересам людей. Я поездила по стране и видела некоторые из таких проектов. И это впечатляет. Мы хотим продолжать это делать. Хорошие отношения нужны нам и для того, чтобы помогать вашей стране развиваться как суверенное государство в условиях демократии и верховенства права.

Иногда у нас есть неудачи, но я не собираюсь сдаваться. Мы должны убеждать…

— Но какой у вас рычаг для этого убеждения?

— У нас есть возможность свернуть наше сотрудничество, но я не считаю это правильным путем.

— То есть ваше сотрудничество, в том числе финансовое, обусловлено политическими вопросами?

— Это не купля-продажа, но когда мы увидели прогресс, мы удвоили финансовую помощь. Для этого мы и хотим завершить переговоры по «Приоритетам партнерства», потому что там тоже есть финансовые возможности.

Смертная казнь: чем мы хуже США

— Некоторые считают, что смертная казнь — это вопрос цены, и если бы Лукашенко видел конкретно, что он получит за мораторий. Как вы думаете, что бы Минск получил от Евросоюза в таком случае, какие бы двери это открыло?

— Мораторий очень сильно изменил бы имидж страны. Это стало бы большим шагом. Учитывая желание Минска иметь более глубокие экономические отношения с Евросоюзом и странами-членами, это было бы очень важно.

— А можете объяснить связь между смертной казнью и экономическим имиджем?

— Это не совсем экономический имидж. Европейские инвесторы, которые думают прийти в Беларусь, хотят видеть общий имидж страны. И этот момент — смертная казнь — играет большую роль во многих странах Европы.

— Но не играет роли, когда те же компании хотят инвестировать в США или Японию, где смертная казнь тоже есть? Почему это отягощающий фактор для Беларуси?

— Потому что вашу страну еще недостаточно знают, есть много стереотипов, и это стало бы очень позитивным шагом.

— Вы сказали, что мораторий улучшит имидж, но не сказали, сделает ли Евросоюз что-то в ответ на этот шаг.

— Я не могу сейчас об этом сказать. Но я думаю, если будет введен мораторий, это изменит позицию некоторых критично настроенных членов ЕС и упростит многие вещи. Но не просите меня повесить ценник на смертную казнь.

И смысл не в этом, мы стараемся донести, что мы против смертной казни, где бы она ни применялась.

— Почему-то это не становится таким же препятствием в вашем сотрудничестве с США.

— Там мы тоже поднимаем этот вопрос.

— Но это не препятствует никакому сотрудничеству, верно?

— Дело в том, что у нас немного другие отношения с США.

— Это вопрос о двойных стандартах, и Лукашенко его постоянно приводит как контраргумент: почему мы должны отменять смертную казнь, а передовик демократии, США, не должны?

— Потому что вы единственная страна в Европе, которая применяет смертную казнь. А насчет того, что был референдум и люди проголосовали за это, всегда нужна политическая воля. Если вы посмотрите на некоторые примеры [отмены смертной казни] в Евросоюзе, было волевое решение лидеров.

— Пойти против общественного мнения?

— Да.

Совет преемнику? Выезжать из Минска

— Вы говорили, что в августе покидаете Беларусь. Что вы хотите успеть сделать или куда хотите успеть съездить в последние месяцы или недели перед отъездом?

— Я надеюсь, я смогу съездить в Витебск. Я была там только зимой. Я поеду в Гродно, и надеюсь, у меня будет свободный час, чтобы самой погулять по городу и посмотреть на него. Мне нравятся очень простые вещи — когда есть свободное время, сходить на рынок, погулять по разным местам в Минске, абсолютно одной.

— А как общаетесь, по-русски?

— Русский у меня не идеальный, но годится для бытового общения. (смеется) Я понимаю его, но одно дело — понимать, другое — говорить.

— Когда придет время инструктажа для преемника или преемницы на этом посту, что вы посоветуете? Как работать в этой стране?

— Я посоветую прийти, увидеть все своими глазами и слушать людей. Не приезжать с готовыми оценками. У этой страны много разных аспектов. Я, например, впечатлена уровнем вашей молодежи, их идеями, вовлеченностью. Надо видеть не только одну сторону вашей страны.

— Вы имеете в виду политику?

— Да, у вас тут много всего. Когда выезжаю из Минска и общаюсь с людьми, которые работают в каком-то медицинском проекте, вижу как они активны, я сразу понимаю, зачем я здесь.

Другой совет — не сидеть только в Минске. Надо выезжать, смотреть регионы. У меня есть преимущество, я могу видеть прогресс в Беларуси на большой временной дистанции. Я работала в посольстве Германии с 2000 по 2003, и я действительно вижу, как ситуация изменилась. Появилась открытость. И это упрощает все. Вы дали возможность приехать в Беларусь [без визы], и увидеть все своими глазами, не судить только по статьям, которые не рассказывают о стране с разных сторон.

Мой совет будет — продолжать развивать отношения ради людей. Мы на прошлой неделе начали проект со Всемирным банком по поддержке частного сектора, и это важный шаг вперед, мы можем работать со многими министерствами так, как было невозможно 3−4 года назад. У правительства меняется представление о реформах, и мы можем помочь этому нашим советом. Частный сектор важен не только для экономического развития, это меняет психологию людей. Люди намного более современны в Беларуси, чем кажется, если верить стереотипам.

Теги: Новости, Витебск