Кастусёў гатовы пакінуць на пасадах Пракаповіча і Снапкова

Источник материала:

Нязручнае пытанне задаць лёгка. А кандыдатаў пытаюць, здаецца, пра адно і тое ж. Здаецца, сам магу адказваць за кожнага. Мне цікава паспрабаваць аспрэчыць іх тэзісы. Ну, або паглядзець туды, куды яны сапраўды не хочуць глядзець.

Кожнаму кандыдату прапаную адказаць на «нязручныя пытанні». Гэта тыя пытанні, на якія я не ведаю, як яны адкажуць. Толькі і ўсяго ну, амаль нічога асабістага і без крыўдаў.

Першым пагадзіўся Рыгор Кастусёў, дзякуй яму за гэта велізарны і мая павага. Астатнія абяцалі падумаць, думаюць. «Нязручныя пытанні» — яны такія. Тут падумаць трэба…

Калаж @lipkovich.livejournal.com

— Дапусцiм, БНФ сёння, БНФ 10 гадоў таму і БНФ сярэдзіны 90-х — які БНФ самы БНФ?

— Зразумела, што пачатку 90-х.

— Тады глядзіце, вы кажаце, што на выбарах Кастусёву рэальна ўзяць 30% галасоў. Дарэчы, гэта канкрэтна вам ці апазіцыі наогул?

— Канкрэтна мне, як прадстаўніку партыі БНФ.

— 1994 год. Зянон Пазняк, сам Пазняк, ведаеце колькі ўзяў галасоў на выбарах прэзідэнта?

— Недзе 18%

— 12,9%. І БНФ тады быў не цяперашні. А Пазняк узяў у два разы менш, чым разлічваеце вы. Толькі ў мяне не сыходзіцца?

— Ведаеце, сёння грамадства падзялілася так: недзе 30% — адданыя прыхільнікі Лукашэнкі, так? 30% — прыхільнікі апазіцыі, і 40% — гэта людзі, якія не вызначыліся. Я вам скажу: у рэгіёнах іншай партыі, акрамя БНФ, людзі амаль не ведаюць, слова «апазіцыя» людзі атаясамліваюць з БНФ. Вось тыя 30% прыхільнікаў апазіцыі, сама верагодна, будуць галасаваць за БНФ.

На сустрэчы з людзьмі я назіраў за тымі, хто не вызначыўся. І ведаеце, цалкам магчыма мінімум 15% гэтых людзей перацягнуць пад свой бок. Менавіта на бок БНФ.

— Вы ведаеце, хто гэтыя людзі?

— Так.

— Ну і хто яны?

— Я скажу лепш, хто не пападае пад гэтую катэгорыю: пенсіянеры і людзі з найніжэйшым узроўнем жыцця. Такі парадокс: чым горш жывеш, тым больш за прэзідэнта.

Мы ў пікетах з сябрамі групы нават аб заклад біліся: вось ідзе чалавек, я кажу — не, гэта не наш электарат, гэта электарат улады. Хлопцы са мной спрачаюцца, калі гавару — не, гэта не нашы. А падыходзяць да нас і пачынаюць: аааа, БНФ, аааа, апазіцыя…. Хлопцы тады смяюцца.

Вось давайце так: з 40% тых, хто не вызначыўся, мы 15% можам узяць, партыя БНФ? Так, Можам!

— Толькі не разумею — чым можаце? Гэтыя 40% ужо галасавалі на выбарах 2001 і 2006 гадоў. Ведаеце, за каго?

— А ніхто не ведае. Ведаюць толькі старшыні ўчастковых камісій. Нават Ярмошына, магчыма, не ведае.

— Вось менавіта — ніхто не ведае. Пры гэтым апазіцыя кожны раз кажа, што яна прайграе не выбары, а падлік галасоў.

— Цалкам згодзен.

— Вы не дапускаеце, што апазіцыя прайграла і выбары таксама?

— Не, ну, я згодны, што Лукашэнка тыя выбары і выйграў. Але ва ўсякім разе, не 6% набіралі нашы кандыдаты. І зараз мне могуць напісаць 2%, але гэта не значыць, што столькі за нас галасуе.

— Шмат разоў чуў гэта ад апазіцыі. Ведаеце, часам каб выйграваць, спачатку трэба прызнаць сваю паразу. А то ўпэўнены, што такі выдатны, а проста не даюць выйграць гэтыя Ярмошыны. Апазіцыя гатовая прызнаць, што хоць бы адны выбары яна прайграла?

— 2001 год мы адназначна прайгралі. Там толькі спрэчна, колькі працэнтаў набраў Ганчарык. Я згодзен, што, можа, Лукашэнка набраў 52% ці 55%. Канечне, ён выйграў.

— А з 2006-м розніца ёсць? Я не бачу.

— Таксама згодзен. Але я вам прывяду прыклад: калі ўдзельнічаў у 2008 годзе ў парламенцкіх выбарах. Шклоўскаму райвыканкаму давялі: калі Кастусёў па афіцыйных дадзеных атрымае 20% галасоў, гэта будзе для вас параза. Усё роўна я прайграваў бы, але не: менш за 20% трэба. Мне пакінулі 10%.

— Дапусцiм, узялі б вы 30%. Вам ад гэтага лягчэй?

— Я ведаю, што ўзяў больш. У горадзе Шклове выйграў я і ў Бялынічах таксама, у раёнах прайграў. Разумееце?

— Вось вы кажаце: мы павінны выйсці на плошчу, каб абараніць «сапраўдныя вынікі выбараў». А якія яны — ніхто не ведае. Але ведаеце, што будуць несапраўдныя. Гэта не нагадвае вам пазіцыю чалавека, які кажа аб тым, што прайграе, і апраўдвае сябе загадзя? У гэтым няма слабасці?

— Тут слабасці няма. Хай я прайграў, але я хачу ведаць сапраўдныя вынікі.

— А якім выніках вы паверыце? Вось у чым праблема! Вы ж выйдзеце на плошчу, калі возьмеце і больш за 35%! Або задаволіць?

— Тут сэнс які: калі на падлік галасоў будуць дапушчаныя нашыя прадстаўнікі і выбары будуць, напрыклад, як на Украіне, там кожны бюлэтэнь падымалі і казалі — гэта за Януковіча, гэта — за Цімашэнку — ніякіх пытанняў я задаваць не буду! Скажу: ну што ж.

— Вам важна ўбачыць, што працэдура адпавядае…

— Так! Вось гэта і ёсць адстойванне сапраўдных вынікаў выбараў.

— Калі з гэтым будзе ўсё добра, а вынік не 30%, а 5%, з вынікамі пагодзіцеся?

— Ну што ж, мне з гэтым застанецца пагадзіцца.

— Як вы думаеце, калі за вас будуць галасаваць на выбарах, гэтыя людзі будуць галасаваць за палітыка Кастусёва або за легендарную партыю БНФ?

— Па-рознаму. — За каго больш?

— Магчыма, больш за БНФ.

— І гэта не крыўдзіць вас як палітыка?

— Я не хачу быць чалавекам не ад зямлі, я рэальна ацэньваю свае шансы як палітыка, як Рыгора Кастусёва. Мая вядомасць асабістая не большая за іншых кандыдатаў, акрамя Лукашэнкі. І не таму, што я такі кепскі, проста такія ў нас магчымасці. Няма тэлебачання, радыё…

— Здаецца, у 1994-м галасавалі за Пазняка… Гэта што, да гэтага часу гуляе электаральна Пазняк на вас?!

— Тут яшчэ не ведаю, як Пазняк грае: на плюс ці на мінус.

— Вось дарэчы, імідж БНФ сёння больш пазітыўны ці негатыўны? Быў жа і такі час, калі негатыву было больш, дзяцей вамі палохалі.

— Было такое. Сёння, думаю, на адным узроўні. І станоўчы, і адмоўны.

— А ў прэзідэнта?

— У прэзідэнта, канечне, больш станоўчы.

— А ці ёсць у апазіцыі такі палітык, у каго пазітыўны імідж большы?

— Ведаеце, не задумваўся, пакуль не запыталі. Разумееце, у чым маё адрозненне ад іншых кандыдатаў: я разлічваў на рэйтынг БНФ, на імідж БНФ. Раскруціць асобу Рыгора Кастусёва за такі кароткі тэрмін вельмі складана. Таму нічога страшнага няма, што мы абапіраемся на імідж БНФ.

Для прыкладу магу прывесці вам такія рэчы. Сябра партыі, які кіраваў зборам подпісаў у Касцюковічах, Мікола Малахаў, кажа мне: я сам здзівіўся, што многія ў Касцюковічах пачалі выказвацца, што БНФ — гэта крута! Асабліва моладзь. Са словамі «БНФ — гэта крута» ставілі подпісы! Гэта ўсходняя частка Магілёўскай вобласці.

Я помню, як мы спрачаліся з Вячоркам на пачатку 90-х, калі ён казаў: «Можа, давай усходнімі раёнамі зусім не будзем займацца, бо там усё роўна нічога не даб’емся». Сітуацыя мяняецца.

— Яны кажуць, чым БНФ — крута?

— Ведаеце, за што паважаюць БНФ? За тое, што мы, як дзяцел, дзяўбем у адну кропку.

— І, напэўна, БНФ таксама павінна мяняцца. Нават мегалозунг «Жыве Беларусь!» легендарны, але ці ёсць у вас лозунг выбарчай кампаніі? Улады і тыя фармулююць кожныя 5 гадоў новы лозунг, а БНФ — не!

— Штаб прапановы па ўлётках збірае. Ёсць даручэнне кожнаму з удзельнікаў штаба свае прапановы зрабіць, у тым ліку па лозунгах. Але для мяне «Жыве Беларусь!» — гэта, як кажуць, крута!

— Вам не здаецца, што вы жывяце часамі БНФ сярэдзіны 90-х, калі, так, было ды крута. Але калі не было Лукашэнкі.

— Ну, можа быць, у нейкай ступені так, але ў нашай праграме мы нічога новага не прыдумаем. Праграма партыі БНФ абапіраецца яшчэ на праграму БНФ «Адраджэнне». Гэта добрая праграма.

Сёння нават улада нашыя эканамічныя прапановы рэалізоўвае. Праўда, выдае за свае, а БНФ гэта агучыў яшчэ ў пачатку 90-х. Возьмем пастаўку нафты па балта-чарнаморскім калідоры. Толькі цяпер улада ідзе на гэта! Калі задзейнічае трубапровад, пойдзе нафта і азербайжданская, і іранская. Любая краіна зацікаўленая прадаваць нафту, было б толькі каму.

— Яшчэ вы кажаце пра добрыя адносінах з Расіяй, так?

— Так, добрасуседскія.

— Цяпер паглядзіце, з чаго гэтыя вашы «добрасуседскія адносіны» пачынаюцца: раздзіраем саюзны дагавор, затым туды ж пасылаем Мытны саюз, выходзім з АДКБ і пазбаўляем расійскую мову статусу дзяржаўнай, ставім пытанне аб нацыяналізацыі «Белтрансгаза». Выдатны пачатак!

— Адкажу. Існуюць дзве краіны: Беларусь І Расія. Адносіны паміж кіраўніцтвам краін вельмі далёка зайшлі. Я не кажу пра адносіны паміж людзьмі, алё мае асабістыя назіранні: у Беларусі пачалі нарастаць антырасійскія настроі, а ў Расіі — антыбеларускія.

Я пачаў задавацца пытаннем — чаму? Адносіны кіраўніцтва нехта ўмела праецыруе на адносіны паміж народамі. Гэта ненармальна.

Мы ніколі не гаворым адмоўна пра расійскі народ. Мы заўсёды выказваемся пра палітыку Крамля. А цяпер давайце ацэнім сітуацыю. Дзякуючы каму Лукашэнка застаўся пры ўладзе ў 1996?

— Дзякуючы апазіцыі…

— Ну, у нейкай ступені так. Але асноўная заслуга — Крэмль. Дзякуючы каму Лукашэнка столькі гадоў трымаецца ва ўладзе, і сюды ідуць уліванні? Тыя 50 мільярдаў расійскія — куды яны пайшлі? Ці ж нехта ведае? Гэта непадкантрольна! Але ж пазыкі трэба аддаваць.

— Давайце вернемся да адносінаў з Расіяй. Любая краіна, з якой вы разарвеце ўсе ранейшыя дамоўленасці, нават калі гэта не Расія, будзе ў шоку.

— Мы адназначна супраць саюзнай дзяржавы. Ды яе і няма. Не можа існаваць штосці, калі гэта ствараюць два суб’екты, і ў кожнага свае мэты. Розныя!

Расія сама не ведае, як быць у дачыненні да Беларусі. Мы для Расіі — як чамадан без ручкі — шкада кінуць і несці цяжка. Вы пра гэта не задумваліся?

— І што вы з гэтым чамаданам зрабіць хочаце?

— Ручку.

— Тут не зразумеў. Мы для Расіі станем зручным чамаданам, з ручкай?

— Не зусім добрае параўнанне, трэба прызнаць. Тут хутчэй чамадан без ручкі не Беларусь, а тая саюзная дамова, АДКБ…

Можа, яшчэ Расія сама скажа дзякуй. Штуршок ад Беларусі, калі я стану прэзідэнтам, дапаможа Расіі развязаць гэты вузел. Калі мы ствараем Мытны саюз, нахрана тады саюзная дзяржава? Яна праглынаецца Мытным саюзам.

— Але і Мытны саюз таксама прыбіраеце! Як вам такі варыянт: звесці адносіны да тэхнікі: прапісалі правілы, выканалі правілы. Не — спыняем, таму што гэта не працуе! А не з прынцыпу, таму што гэта Расія.

— Добра. Калі для Беларусі гэта будзе выгадна, такія кантакты будзем трымаць. Але адзін і другі бок павінныя выконваць абавязкі.

— Дапусцiм, вы прыходзіце да ўлады. Сітуацыя эканамічная не супер. З чаго пачынае новая ўлада? Яна вяртае краіну ў 1996 год: вяртае Канстытуцыю 1994 года. Гэта амаль палітычны крызіс.

— Чаму? — Немагчыма так проста ўзяць і скасаваць 15 гадоў з усімі гэтымі дэкрэтамі — гэта раз. Па-другое, хто ў вас будзе ў апазіцыі? Лукашэнка! І тут жа пачынаецца пераслед дэмакратычнай уладай апазіцыі, так?

— Калі чалавек здзейсніў злачынства, ён павінен адказаць.

— Толькі гэты чалавек — лідар апазіцыі. Вам гэта нічога не нагадвае? Дарэчы, ведаеце, хто з цяперашняй апазіцыі будзе ў апазіцыі да вас як да ўлады?

— Магу ўявіць.

— Дадайце туды гэты дзіўны парламент! З такім парламентам у вас, вядома, усё атрымаецца…

— Ёсць нават прапанова вярнуць апошні Вярхоўны Савет 13-га склікання.

— Гэта наўрад ці, многія дэпутаты адмовяцца. Мне кожны раз чамусьці здаецца, што апазіцыя да канца не прадумвае, што далей. Вернецеся некуды ў 90-я, гэта будзе крута, так. Але так можна ва ўладзе не ўтрымацца!

— Але рабіць нешта трэба. Я іншага рашэння гэтай праблемы не бачу, як вяртанне Канстытуцыі 1994 года. Калі мы кажам пра пабудову прававой дзяржавы, трэба пачынаць з прававога поля. У нас цяпер усё трымаецца на ўказах, дэкрэтах. Гэта ненармальна!

— Паводле канстытуцыі 1994 года, губернатары не абіраліся. Так што мала вяртацца да ранейшай Канстытуцыі, давядзецца і яе мяняць! Думалі пра гэта?

— Так. Трэба пераходзіць на выбары, трэба запускаць механізм мясцовага самакіравання. Вы з асцярогай разглядаеце варыянт вяртання да Канстытуцыі 1994 года…

— Мне працэдурна робіцца блага. І не думаю, што Канстытуцыя 1994 года — ідэальная для нашай краіны.

— Можа, не ідэальная, але змененая яна была незаконна, рэферэндум не прызнаны, Вярхоўны Савет разагнаны. Тады пра што мы кажам? Мы мусім вярнуцца назад.

— Дапусцiм, гэтыя выбары апазіцыя выйграе, наступныя — прайграе. Ізноў вяртаем Канстытуцыю 1996 года. Гэта такі працэс, які калі пачаць — не спыніш. Напэўна, павінны быць іншыя варыянты…

— Я пакуль не бачу. Але калі мы не прызнаем тыя рэферэндумы, то стартавай нашай пазіцыяй застаецца Канстытуцыя 1994 года. Іншага варыянту ў нас пакуль няма.

— Пры вас будуць рэферэндумы?

— Не, адназначна. Навошта яны? Калі адбудзецца падзел уладаў, парламент будзе працаваць сам сабе, прэзідэнт сам сабе, суды самі сабе. Выконвай законы і дастаткова!

— А вось іншыя кандыдаты прапануюць мяняць Канстытуцыю на рэферэндумах…

— І заўседы прэзідэнт будзе мець адміністрацыйны рэсурс, зноў правядуць тое, што патрэбна прэзідэнту. Ёсць розніца — калі рэферендум сыходзіць ад народа, ад збору подпісаў. А калі ад адной асобы — зусім іншае. Таму я не з’яўляюся прыхільнікам рэферэндумаў.

— Яшчэ не разумею: вы, здаецца, супраць залішняга ўмяшальніцтва дзяржавы ў эканоміку, але пры гэтым і супраць таго, каб ламаць існую сістэму?

— Адразу не ламаць.

— Так, а як вы дзяржаву прыбераце з эканомікі?

— Паступова. Любая рэформа прыводзіць да рэзкага падзення узроўню жыцця і вытворчасці. Новая эканамічная палітыка, значыць, на пачатковым этапе гэтую сістэму захавае. Нават нягледзячы на тое, што ў мяне іншыя думкі пра гэтую сістэму. Ключавыя прадпрыемствы павінныя заставацца ў дзяржаўнай маёмасці. Адназначна. Пачынаць трэба з разняволення рынку.

— А ведаеце, журналісты пакутуюць ад такой праблемы: няма да каго звярнуцца па экспертнае меркаванне. У краіне тры эканамісты могуць разважаць, аналізаваць. Затое ў нас дзясятак кандыдатаў у прэзідэнты — і ў кожнага гатовы прэм’ер-міністр, міністр фінансаў, міністр эканомікі, кіраўнік Нацбанка і іншыя міністры… Адкуль раптам? Раскажыце, дзе яны хаваюцца ад журналістаў сёння?

— На пасаду прэм’ер-міністра ёсць кандыдатура — Мілінкевіч. Міністра эканомікі цяперашняга я таксама ведаю, Снапкова. І я да яго стаўлюся вельмі нармальна.

— Снапкова??? У нас ужо пачынаецца зямляцтва?

— Не, наадварот, я павінен на яго ў гэтым сэнс глядзець скоса. Мы са Снапковым па адной Шклоўскай акрузе вылучаліся ў абласны савет.

Калі здольны выконваць абавязкі — няма праблем. Снапкоў здольны, але ў яго завязаныя рукі. А я за тое, каб такім людзям развязаць рукі. Больш скажу, многіх людзей ведаю з каманда Лукашэнкі, і тых, што працуюць на больш нізкіх пасадах. Нельга, калі чалавек варты і здольны, але працуе пры гэтым на рэжым, думаць пра яго кепска.

Вы яшчэ запомніце такое: змена ў любой структуры адміністрацыйнага апарату на 30% адначасова — крызіс гэтай структуры. Гэта закон, я дабра гэта ведаю.

— Кіраўнік Нацбанка…

— Пракаповіч, у яго класная каманда.

— Тут праблема. Пракаповіч адмовіцца, ён даўно пераседзеў лімітавы ўзрост дзяржслужбоўца. І з чаго вы ўвогуле ўзялі, што ўсе гэтыя міністры будуць на новую ўладу працаваць?

— Я думаю, пагодзіцца. Пракаповіч так, напэўна пойдзе на пенсію, але каманда застанецца. Задача кіраўніка — сабраць каманду профі. Там класная каманда, хай працуюць.

— Дык і прэзідэнт Лукашэнка нічога такі мэнэджар. Гэта ж ён паставіў на Пракаповіча…

— Я ж не кажу, што ўсё кепска ў Лукашэнку.

— Гэта вельмі зручна. Прыходзіць, значыць, апазіцыя і кажа — усё фігня, але каманду гэтую пакінем! Яны — профі! А свая крутая каманда дзе? Колькі міністраў пакінеце, больш за палову?

— Не, хутчэй за ўсё, не. Мы скароцім амаль напалову міністэрства.

— А можаце назваць будучых міністраў з іншых палітычных партый?

— Напрыклад, Мілінкевіч, я гатовы працаваць з Раманчуком, з Рымашэўскім, прыглядаюся ды Міхалевіча.

— Вось вы іх называеце, а я не ведаю, якія гэта міністэрствы. Міністраў у іх штосьці не бачу.

— Ну, можа быць, намеснікі міністраў. Я не люблю забягаць наперад, гэта не зусім правільна…

І мы яшчэ пагаварылі з Кастусёвым аб тым, ці не мімікруе ён пад Мілінкевіча (ну, мне так падалося), ці ёсць у яго гальштук не чырвонага колеру, і нават чаму ён думае, што не варта адмаўляцца ад будаўніцтва аграгарадкоў. Чалавек ён добры, мне спадабаўся. І рашучы, як БНФ.