Экс-министр труда: "Я не знал, что Лукашенко может лгать, глядя в глаза"

Предлагаем интервью с Александром Сосновым из архивов Свободы.

- Министр труда сейчас пенсионер, поэтому никакой работы нет, кроме воспитания внуков.

- У меня обычная пенсия обычного гражданина - 350 рублей.

- Не знаю точно, сколько они имеют, но думаю, что раз в пять больше, чем я.

- Она и осталась единственной, которая не провозгласила независимость от Советского Союза. От России она провозгласила независимость, а от СССР - нет. Она сейчас и выполняет роль СССР на земном шарике.

- Он умрет, тут я согласен.

- Жить своим умом, а не чужим.

- Если дело только в названии, то мог. А если дело в экономических отношениях и политических отношениях к другим странам, то не мог. Экономики вроде советской могут жить только за счет финансовых, материальных ресурсов, которые могут закончиться, и поэтому эта экономика не будет работать. Советский Союз с коммунистическими лозунгами мог существовать, если бы экономика была буржуазная.

- Я стал более независимым. И это главное. Я начал немного говорить по-белорусски. Раньше я этого не мог, так как детство прошло совсем в другом месте, где этот язык знала только моя мать. Политические взгляды изменились весьма существенно. Отношение к независимости стали другие, чем были раньше. Работа в Верховном Совете 12-го созыва сделала из меня нормального человека.

- Безусловно.

- Я помню, как те, кто за день до этого ходили по коридорам, подняв голову, говорили: «Ребята, мы с вами разберемся». А в тот день, когда все разрешилось, они уже ходили вдоль коридора молча, опустив голову. Тогда было понятно, что все решено. В то время и на тот момент. Как выяснилось позже, почти ничего не решилась ...

- Очень легко ответить. Я мог работать только в двух командах - Шушкевича и Позняка. Я выбрал ту команду, которая, на мог взгляд, должна была обеспечить больший результат на выборах. Как я и предполагал, Позняк набрал больше, чем Шушкевич. Что касается работы с Позняком, то я с ним в политическом смысле, в смысле независимости страны соглашался почти сразу. Многие колебались, многие не могли определить для себя, нужна ли Беларуси независимость, как она будет жить самостоятельно без руководящей руки. Например, тот же Кебич не определился в этом смысле. Кебич не мог себе представить, что он может работать в стране, которая совершенно не зависит от Кремля. И сколько бы он ни говорил о том, что он уже сейчас понимает ... может, сейчас и понимает, но если бы Кебич стал президентом, мы бы уже были какой-то частью России и Российской Федерации.

- Я и раньше говорил, что у нас были разногласия в каком-то смысле. Я большее либерторианство исповедовал, чем команда Позняка, но это было не важно. Главное, что они были за рыночную экономику. И Шушкевич тоже. Что касается Лукашенко, то у него почти никакой экономической программы не было, у него был голый популизм, эклектика, смесь каких-то социалистических, коммунистических, либеральных и других идей, из которых можно было идти в любую сторону.

- Да. Теперь я думаю, что нельзя было туда идти. Надо было понимать, кто он такой. Может, я и понимал в то время, но не все. Я не знал, что он может лгать, глядя в глаза. Я не знал, что сегодня он может принять одно решение, а завтра другое. Я не знал, что он может кого-то, не могу сказать, что лишить жизни, но вопросы у меня остаются по этому поводу.

Я сказал "да", потому что он согласился на три моих условия. Первый - мы строим либеральную экономику в независимой стране. Второй - все вопросы, касающиеся Министерства труда, должны решаться только через меня. Согласны или не согласен, но я должен был знать об этом. И третий - если мне что-то не понравится, я напишу заявление и меня отпустят. Я согласился. И все почти что так произошло. Что касается первого - он стал строить неизвестно что, второе - через пару месяцев было, он принял решение увеличить зарплаты военным без всякого моего участия. И только последнее он решил в мою пользу. Когда я подал заявление, он меня отпустил в тот же день.

- Как я говорил, первый звонок был через два месяца, когда увеличили зарплату военным, а министр об этом узнал только через прессу. Это был первый звонок, потом их было много. И через год я думал только о том, как оттуда уйти.

- Нужно знать ту систему управления страной, которая сложилась при нем. Даже сначала. Эта система не позволяла министру принять самостоятельное решение, которое касалось страны. Внутри министерства кого-то на другую должность перевести можно было, и то не всех. А то, что касается глобальных решений, - нет. Любое решение должно было пройти через известное число министерств, потом все решалось через канцелярию кабинета министров, и только потом это выносилось на кабинет министров, принимал решение премьер, и это еще не все. Если еще пройдет администрацию президента и самого президента, тогда решение будет принято...

- Только мои чиновники говорили: «Зачем ты это делаешь?» Я ответил им, зачем я это сделал. И я очень доволен, что успел это сделать.

- История не имеет сослагательного наклонения. Я думаю, что в 1996-м ничего они сделать не могли, кроме какого-либо насилия. Власть уже была сильна. За год до этого Лукашенко еще чего-то боялся. Он больше всего боялся того, что силовики, подконтрольные Москве, могли с ним сделать что-то. В то время, когда была возможность импичмента, Москва стала на его сторону и поддержала его, и силовики поддержали. Думаю, что никто ничего уже не мог сделать.

- Не так просто ответить. Например, многие говорят, что Машеров - очень хороший руководитель. При Машерове сделали много такого, чего нельзя было делать - например, высушили белорусские болота и этим испортили всю экологию страны. Может, он был и хороший человек. Я думаю, что вся советская, коммунистическая, партийная система довольно хорошо сортировала людей, одних выбрасывала, других ставила. Например, Лукашенко не пошел бы дальше при советской системе. Теперь он говорит, что хорошо, чтобы Советский Союз остался. Для него именно лично это было бы плохо, потому что он мог бы сесть за то, что когда-то на него было заведено уголовное дело... Это все ложь, когда он говорит о СССР.

То же самое касается и Путина, который также говорит о Советском Союзе... Если бы был Советский Союз, никаких путиных коммунистическая система не допустила бы к управлению страной, как и лукашенок. Беларуси, может, и везло на руководителей, в том смысле, что Беларусь жила лучше каких-то других республик Советского Союза.

- А если бы был Советский Союз, стали бы вы министром?

- Думаю, что нет. Там был свой отбор. В министров были свои дети.

- Выиграли те, кто понимает, что независимость - это ценность. Тот, кто хочет жить своим умом, для них это выигрыш. В материальном смысле многие получили хороший результат от независимости.

...

- За независимость боролись многие и много. Если взять восстание Калиновского, то это также борьба за независимость. Если взять провозглашение БНР, то это также борьба за независимость. Если взять тех, кто в лесу почти до 1956 года боролся с советской властью, то это также борьба за независимость. За независимость уже начали бороться снова активно в 1990-е годы. Независимость не упала. Просто из тех, кто говорит так, многие не хотели этой независимости, хотели жить именно в СССР, мечтали, что им это что-то даст. Тот же самый Антонович. Независимость Беларуси - смешна для него, ему бы хотелось жить в Советском Союзе, управлять той самой российской партией, которой он руководил, и поэтому независимость ему в каком-то смысле испортила карьеру. За то, что он остался на плаву, пусть скажет спасибо Лукашенко.

- Чигирь прав в том смысле, что когда он только стал премьер-министром, Лукашенко ему сказал: «Сделай так, как было при Советском Союзе, только я буду руководителем». Лукашенко так хотел, но он не понимал, может, и сейчас до конца не понимает, что экономика такого рода не может существовать, если ее кто-то не подпитывает. Если нет возможности продать нефть, какие-то редкие металлы за границу, если такая подпитка не существует, такие экономики падают.

Китай живет с коммунистической идеологией, но с буржуазной экономикой. Не говорю, что там все хорошо, но он не то что Россию обогнал, но и Штаты догоняет.

Может, теперь он начал немного понимать. Жизнь заставляет. Но самое главное для него - не экономика. Самое главное для него и его соратников - это не люди, не белорусы, о которых он якобы беспокоится. Для него главное - обеспечить свою личную власть до конца жизни, а может, еще и детям отдать. Это его и заставляет какие-то шаги делать в сторону рыночной экономики, так как нечем дотировать эту не совсем нормальную экономику, которая у нас в Беларуси существует.

- В других обстоятельствах, если бы я имел возможность такое решение принять, я бы этот указ о "тунеядцах" ликвидировал. Это полная ерунда. Во-вторых, снял бы все глупости, которыми подавляют предпринимательства, все, что мешает работать малому и среднему бизнесу. Потом нужно было бы разбираться с тем «фамильным серебром» - большими предприятиями «МАЗ», «БелАЗ», «Гомсельмаш» и другими, так как они уже 25 лет назад должны были быть проданы каким-то инвесторам. Не говорю уже о «Горизонте». «Горизонта» же нет. А 25 лет назад его хотели взять инвесторы с продвинутыми брендами, но наши власти не понимали, что будет через 25 лет...

- Позняк.

- Власть, которая сейчас существует в Беларуси.