"Я бы пошла на встречу с Лукашенко". Алексиевич о молодом поколении, ненависти и компромиссе с властью

Источник материала:

В каком случае Светлана Алексиевич пошла бы на компромисс с властью и для чего ей встреча с президентом Лукашенко — об этом и другом мы поговорили с Нобелевским лауреатом накануне финала краудфандинговой кампании. В мае пять ее книг из цикла «Голоса Утопии» выйдут в новых белорусских переводах без цензорских правок.

На интервью Светлана Алексиевич приглашает к себе домой. 18.10. За окном, через Свислочь, суетится проспект Победителей, за которым приятно наблюдать с высоты.

— На праздновании 100-летия БНР многие шутили, что вы стояли и смотрели на происходящее с балкона.

— Так и было, — подтверждает долю правды в шутке Алексиевич.

У обеденного стола висят большие золотистые часы без отметок времени. На полу в другой части гостиной — горы неразобранных книг. Рядом — философ Николай Бердяев в твердом переплете и поэтесса Вальжина Морт под мягкой обложкой.

У шкафа, где хранятся книги Алексиевич в переводе на разные языки мира, лежит новое пополнение.

— За лето пришли. Все никак не могу разобрать, — замечает наше внимание Алексиевич. — Это то, что было издано в последнее время.

Пополнение получилось большим. Сверху, на обложках, лежат маленькие «цетлики» с надписями: инд., вьетнам., иран. Скоро, ближе к новому лету, к ним присоединится еще один — бел.

То, что кампания по сбору средств на издание белорусских переводов собрала более 110 тысяч долларов, глубоко удивляет Алексиевич.

— Я не ожидала. И я рада этому. Мне вообще нравится, что у нас есть Домрачева, что наши люди могут собрать 100 тысяч долларов на издание книги. Это все говорит о том, что мы как нация осуществляемся.

«Если мы хотим быть отдельной культурой, то должны иметь переводы на белорусский»

— Не однажды слышала от людей разных возрастов и статусов: «Еще не дорос/не доросла до книг Светланы Алексиевич». С какой книги вы советовали бы начинать знакомство с вами?

— Конечно, с книги «У войны не женское лицо».

— Почему?

— В ней [представлен] женский взгляд, и он точно попадает в сегодняшнее время, когда опять начинается милитаризация сознания. Женщина совершенно обнажает людоедскую суть войны. Запах, цвет, детали, о которых она говорит, понятны современному человеку.

Сегодня люди не готовы умирать так дешево, как это было в 1941-м. Они стали понимать ценность жизни, дома. Единственное, что у них действительно есть, — это жизнь. И круг друзей, вещей, интересов. А после человек опять уходит куда-то в темноту, где нет ничего.

Если мужчина, будучи заложником культуры войны, был готов безропотно погибать, то женщина не готовила себя к этому. Одна из них говорит в книге: «Как страшно умирать на рассвете» или «Как я хотела бы умереть и лежать в лесу среди подснежников». Это тот человеческий язык, на котором мужчины не говорили.

И вторая книга, которую я бы советовала, — «Чернобыльская молитва». Это мировоззренчески важное произведение, одно из самых сложных для меня. Это совершенно новое пространство, которое, по-моему, еще до конца не осмыслено.

Да и развал империи интересен. Так что я не знаю, до чего там дорастать. Мы живем среди этого. Все, о чем я пишу, — реальная жизнь, только осмысленная и художественно обобщенная.

— Часто слышала этот вопрос, когда стартовала краудфандинговая кампания. Какой смысл в белорусском переводе, если читателю доступен оригинальный текст?

— Если мы хотим быть самостоятельной страной, культурой, отдельной от русской, то должны иметь на белорусском языке и европейскую классику, и то, что пишут наши русскоязычные писатели. Это расширяет культурный кругозор.

— Голоса людей, с которыми вы делали интервью, в переводе на белорусский звучат иначе?

— Я бы не сказала. Поскольку переводами занимались поэты, писатели, философы, то они смогли найти нашу, белорусскую музыку, постарались сохранить трагическую поэтику.

Когда в переводе «Чернобыльской молитвы» я читала, как бабки говорят на Полесье, это звучало особенно хорошо.

— Сделать новые переводы на белорусский, как утверждал издатель Игорь Логвинов, вы решили потому, что хотели прозвучать на современном языке. Вы хотели стать более близкой и понятной для молодой аудитории?

— Скорее, дело в том, что в 2000-м году, когда прошло 10 лет после перестройки, люди стали нести мне письма. Они писали, что раньше не могли рассказать многого, думали, что нельзя. Правок во все книги я внесла немало. Поэтому и хотела, чтобы было полное переиздание.

«Учителя говорили, будто Обама позвонил, и мне дали премию за то, что я Родину продала»

— 8 октября для вас теперь — день особенный?

— А почему?

— В этот день объявили, что вы — нобелевский лауреат.

— Я вас удивлю, когда скажу, что спокойно отношусь к этому? Нобелевская премия — одна, но у меня много и других наград. Я смотрю на них как на отметки в пути. Жизнь идет дальше. Сейчас — две новые книги. Тысяча и один вопрос: как их сделать? Они будут о любви и старости.

На каком я сейчас этапе? Могу сделать треть книги, а потом все бросить и начать заново. Старость — совершенно новая тема для меня, а любовь — слишком сложная. Вся литература о любви. И найти какой-то новый ход…

— В июне 2017-го Матвей Ганапольский писал, что, по его ощущению, «она (то есть вы) как-то не понимает до сих пор, что получила высшую награду по литературе. Она как-то реагирует на все эти потоки ненависти, что-то пытается высказать в ответ». Почему вы высказываетесь в ответ?

— Я из учительской семьи в четвертом поколении. Это учительство неизживаемо. Оно передано мне на уровне ДНК, наверное.

Кстати, после окончания школы я год отучилась на истфаке, хотя всегда мечтала попасть на журфак. Колебалась: учителем мне быть, как мои предки, или идти в журналистику и писательство? Несмотря на то что ушла в журналистику, учительство во мне никуда не делось.

— Не ожидали, что столько ненависти на вас выльется: «Не заслужила, это политический заказ»?

— Да, не ожидала. Особенно от Татьяны Толстой. Я ее знала, но не думала, что она на такое способна. Это не уровень писателя — говорить про деньги.

После присуждения Нобелевской премии Светлане Алексиевич Татьяна Толстая написала (цитирую отрывок): «Это — очередной плевок в литературу, очередное выдвижение на первый план политики, публицистики, правильных и нужных тем. А этих болевых точек, знаете, как грибов в лесу». — Прим. TUT.BY.

— Чья реакция задела вас больше всего?

— Мы не будем говорить про задевание — скорее, о недоумении. У меня такой характер: я все отодвигаю от себя и смотрю как на интеллектуальную проблему. Думаю, такая ненависть связана с моим непринятием Путина и церковного ренессанса, который поднимается в России.

Вообще, интересно то, что сейчас происходит. Однажды я пришла в гости к своей подруге — известной российской писательнице. А теперь приедешь в Россию даже к другу или подруге — и не знаешь, на что наткнешься: «крымнаш» или «крымваш»? Нужно время, чтобы понять. Я прихожу, она наливает чай и говорит: «Светочка, чтобы все было понятно: Крым не наш».

Это, к сожалению, современный пароль. Но ко всему нужно относиться спокойно. Самые главные сложности — то, что ты делаешь. Новая работа, новая книга. Вот где тебя действительно ждут удары, падения, взлеты, поиски. А вся эта каша человеческих страстей, мнений…

— Эти нападки, критика не вызывали у вас сомнения в себе? Никогда не задумывались: может, присуждение Нобелевской премии действительно было политическим решением?

— Нет, это чепуха. Единственный момент, который меня задел, — то, что говорили школьные учителя, когда [Дмитрий] Бартосик поехал в мою школу. Будто Обама позвонил, и мне дали премию за то, что я Родину продала. Или что «она какая-то недалекая была, книги таскала сетками, но не могла понять, что такое массовый герой». Это было очень странно — услышать такое от учителей.

— Вы всегда вызывали, скажем мягко, неодобрительную реакцию со стороны власти. В 1992 году над вами даже шел политический суд. Когда обвинения власти и людей были более жесткими?

— Сейчас, должна сказать, они более агрессивные. Тогда, в начале 1990-х, идея коммунизма уже не работала, люди не поддерживали власть. Сейчас у них — разброд, они не знают, чему верить, кому поклоняться. Личная униженность, растерянность перерабатывается в агрессивность. Тут более сложная история.

— Многие российские интеллектуалы говорят, что в России сейчас столько ненависти, сколько не было никогда. Вы с этим согласны?

— Соглашусь. И не только в России — в Беларуси тоже. Однажды я ехала в автобусе. Одна женщина, проходя мимо, нечаянно задела другую. Слышали бы вы, как агрессивно та среагировала. Думаю, количество страха, униженности, которыми переполняется человек, дает такие эффекты.

— Ненавидеть мы, судя по всему, умеем. Но когда люди, живущие на постсоветском пространстве, научатся любить?

— Любовь требует культуры. Все наши проблемы — и политические, и семейные — связаны именно с культурой. Нужно не спортивные дворцы строить (хотя это неплохо), не только спортсменов приветствовать — надо людей культуры поднимать на пьедестал, образование.

Я много езжу и чаще всего встречаю молодых людей из Казахстана, которые учатся по всему миру, но собираются вернуться, потому что им нравится жить дома.

Понимаю, насколько разумно ведет себя власть, ставя на образование, на молодых людей, а не на спортсменов. Вот где наш потенциал, а не в животноводческих фермах. Хотя я не против ни того, ни другого. Но есть первоочередное. Мы и так отставшая нация. Догнать потерянное можно только через образование — другого пути нет.

— Как вы считаете, вас научили любить человека?

— У каждого из нас есть круг людей, которых мы любим. Но я бы не хотела об этом говорить.

Любви учит хорошая поэзия, музыка, интересные разговоры. Любовь складывается из многого. Но наше общество — грубое, и эта грубость поощряется сверху. О какой культуре мы можем говорить, если президент заявляет: «Давай вставай, говори, а то сейчас пойдешь в наручниках»? Чему молодой человек может научиться, слушая это?

— Он может посмеяться, если он адекватен и здрав.

— Чтобы посмеяться, нужно иметь культурное накопление. Раньше я жила в другом месте, дружила с мужчинами-крестьянами. Один из них был пчеловодом: «О, Святлана, чула, як ён даў ім?» Вот и все. Людям нравилось. Другое дело — это не нравилось их детям, что уже нравилось мне. Я всегда присутствовала при подобных спорах: «Што ты, бацька, кажаш! Что это такое! Я предприниматель. Разве со мной можно так разговаривать? Я недавно был в Норвегии — там власть иначе говорит».

— Однажды прочла у вашей подруги Юлии Чернявской, которая писала: часто наши, как нам кажется, близкие люди говорят «держись», бросают эту фразу и уходят. То есть когда тебе нужно на кого-то опереться, человека рядом нет. Вам есть на кого опереться?

— Это можно узнать только в критической ситуации. Пока я не знаю. Когда вы успешны, то оказываетесь в некой изоляции и не всегда можете выяснить: это отношение лично к вам или к вашему успеху, деньгам, материальным ценностям? Такая проблема есть.

— Вы ее испытываете?

— Я так предполагаю, зная человеческую природу. Я все-таки хорошо читала Достоевского.

«Хотите сказать, что белорусы живут в 21 веке? Да мы все еще при социализме»

— За жизнью гораздо интереснее наблюдать, чем ее выдумывать. За чем в данный момент вам интересно наблюдать в Беларуси?

— Я бы не ограничивалась только Беларусью. Я же никогда не писала историю одной страны. Мне интересен человек. Раньше — в созвучии «человек и большая идея», теперь — о человеке и экологии, человеке и экзистенциальных вопросах, хоть Путин и бряцает оружием. Сейчас за компьютерами сидят молодые люди, которые не будут говорить на милитаристском языке. Они будут говорить на экзистенциальном.

— Вам, кстати, нравится нынешнее молодое поколение?

— Оно любопытно. Но им нечего восхищаться: «Ах, он знает три языка!» Но в результате — полная стерильность в голове, приспособленчество, конформизм. Все то же, все повторяется. Правда, оно уже другое. Сетевые технологии развивают индивидуализм. Ты чувствуешь, что один. Таким образом развивается некое умение проживать свою жизнь. Так что наверняка эти люди другие. Временами они симпатичные.

— Не пытались ли вы найти контакт с молодым поколением? Понять, какое оно, чем оно может быть вам интересно?

— Я не работаю с обособленными темами — о молодом поколении, или о сантехниках, или об определенных событиях. Когда случилась трагедия на Немиге, все говорили: «Алексиевич должна написать». Но я не занимаюсь этим. Мой жанр работает на эпических пространствах: человек и идея, женская суть и война, например.

Человеческая природа — вот что меня интересует. Сейчас — любовь и старость, исчезновение в никуда.

— В 20 веке вас интересовала идея. Вы не боитесь, что, не имея контакта с молодым поколением, вы станете ему непонятной, как и сама идея?

— Не знаю. Судя по всему, книги читают, как мне кажется. И молодые люди в том числе. На российских сайтах я видела, как они спорят о том, что мы все еще не оторвались от того времени. Вы хотите сказать, что белорусы живут в 21 веке? Да мы все еще при социализме. У нас социалистическое производство, управление, мышление. С чего вы взяли, что все другое? Когда мне говорят, что это история, я не соглашаюсь. К сожалению, мои книги никак не могут стать историей.

— Хотелось бы вам, чтобы ваши книги попали в школьную программу?

— Я бы хотела, чтобы молодые люди читали их. Думаю, хорошие учителя называют их своим ученикам.

— Но тут проблема, много ли хороших учителей в Беларуси, если система образования разваливается, как вы (и не только вы) говорите.

— Недавно я встречалась с буддистским проповедником, который говорил: «Всему свое время. Все придет». Нужно спокойно делать свое дело, не думая: «Ах, останусь я в истории или нет?» Это проблема Лукашенко: остаться в истории, сына к ней приготовить. Но не моя.

— Вы, по Достоевскому, стремитесь понять, сколько человека в человеке. В тех, кому сейчас 18 (а эти люди родились в 2000 году!), «красного человека», о котором вы пишете, стало меньше?

— Что касается Беларуси, то здесь очень много «красного человека», поскольку мы не изжили социалистическое общество. У нас время остановлено. Меняется город, машины становятся другие, но люди — нет.

Современная молодежь — это и не красный человек, но еще и не другой. Временный. Особенно это в России чувствуется, поскольку там более чистый, жесткий эксперимент: пещерный капитализм, фанатичное православие. Там ты видишь, что человек может качнуться и в фашизм в одежке нового ультрапатриотизма. Во всяком случае, Россия все дальше уходит от демократического понимания, к которому мы были близки в 90-е годы. Время Горбачева и Ельцина было временем надежд. Сейчас их — надежд — нет.

В Беларуси вовсе идут какие-то неоформленные разговоры. Даже не знаю, о чем они. Если в России — разговор о слабости, беспомощности элит, то у нас в принципе элиты отсутствуют. А если и есть, то они рассредоточены. Я встречала много умных людей среди политиков и с той стороны, и с этой, но они разбросаны и не представляют никакой силы. Наше общество лишено цели, явного мировоззрения, которое представляли бы собой лидер и национальные элиты.

«Перерождение сегодняшней власти станет возможным, только если русские танки покажутся у нашей границы»

— Почему белорусам так важно заявлять о своих проблемах Западу, а не решать их самим?

— Это говорит о признании. Национально ориентированные белорусы все время были в тени России, как бы не существовали отдельно. Из-за этого у нас — комплекс неполноценности. Сейчас нельзя быть реализованными иначе как заявить о себе в мире. Другого пути нет.

— Как белорусу говорить о себе на Западе?

— Для этого нужно стать интересными самим себе. У нас должны появиться настоящие выборы — лидеры, которых мы выбираем, а не наследственные принцы, которых на наших глазах выращивают.

Мы думаем, что оно само по себе устроится. Может, и устроится, потому что есть эффект травы. Все равно накапливаются новые люди, поколения. И хочет власть, не хочет, но все будет меняться. Другое дело — как скоро? И с кровью либо без? Я бы хотела, чтобы без крови, потому что я не сторонник революции.

— Тогда как в данных условиях говорить о себе в России?

— Почему России? Какой смысл? Россия сама — авторитарное государство. Чего о ней говорить? Это раньше, при Ельцине, мы думали, что демократы России помогут. А сейчас они сами вдребезги разбиты.

— Я имею в виду другое. Сегодня в России, когда ты пытаешься объяснить, что у твоей страны есть история, многие полностью ее отрицают, мягко говоря.

— Это их проблемы. Мы должны сами выращивать свою историю. В этой связи мне нравятся наши национальные инициативы, молодежь, которая учит язык. Это только кажется: «Вышиванки, подумаешь». Но все это — рост самосознания.

— В своих книгах, выступлениях, интервью вы постоянно говорите об общем советском прошлом, которое есть и у белорусов, и у россиян. При этом не делаете отсылок на более раннюю историю. Создается впечатление, будто у белорусов ее и нет. Не кажется ли вам, что это дает козыри тем, кто считает, что истории Беларуси не существует, и кто может указать: «Вот, даже ваш нобелевский лауреат говорит только об СССР, о том, что Белоруссия там и началась?»

— Дело в другом. Мы еще не достали из глубины свою главную карту. Прошлое не присутствует в массовом человеческом сознании. Оно существует только в сознании небольшой части национально «свядомых» белорусов. Но их не так много. Само прошлое не задействовано в нашей культуре. Оно существует, но не проговорено. Потому что очень мало трибун для этого.

— Но у вас же есть трибуна. Я не говорю, что вы должны. Но у вас есть возможность, которой нет у многих белорусов, в том числе национально «свядомых».

— Может быть, эти годы я была очень занята тем, что писала энциклопедию «красного человека», осмысливала процессы. И только сейчас подошла к рубежу. Может быть, да, вы и правы, что я не говорю об истории. Я писала о том, что потребовало от меня больше 30 лет жизни. А это — следующий этап.

— Сейчас многие ведут разговоры о компромиссе с белорусской властью. Вам нравятся компромиссы?

— Да, я читала статьи [Виктора] Мартиновича, интервью [Владимира] Макея, реакцию на это в фейсбуке, поскольку тема меня действительно интересует. Но я не верю нашей власти. Макей, может быть, и говорит искренне. Он хотел бы так. Но, думаю, он тоже не очень прочно себя чувствует. Скорее, я смотрю на Макея как на трагическую фигуру. Неизвестно, чем кончится его желание другой Беларуси. Наверное, не без его помощи достигается этот пошаговый компромисс. Он один из думающих людей у власти, но у нас все решает один человек. Насколько он изменился за эти 20 лет? Или не двинулся никуда? Потому что когда я слышу «пойдешь в наручниках», мне кажется, что 20 лет назад мы с этого и начинали.

Время сейчас сложное. Никто не отменял опасность России, проникновение русского капитала сюда. Не знаю, что там наготове стоит у границы. Не танки, но деньги точно, что страшнее. Большие деньги. Думаю, нашей власти сейчас трудно. Я не поклонник Лукашенко, но, думаю, у него нелегкие времена. Поскольку Запад ему непонятен, а Россия «наклоняет», как он сам говорит, маленькой Беларуси приходится сложно.

Очень хорошо сказал [Леонид] Радзиховский: ввести войска в Беларусь все равно что в Тульскую область. С одной стороны, это показывает отношение к нам: мы немыслимы как отдельная страна. С другой — говорит, что у россиян много своих рычагов. Зачем им стрелять или посылать кого-то? Перекрыл краник, молочную продукцию запретил — и привет этой маленькой экономике.

Сейчас единственный выход из положения, как мне кажется, — поднять собственное общество на противостояние, найти точки опоры: образование, молодое поколение. Потенциал у нас — только люди. Другого не дано.

— И все же, если позволите, вернемся к компромиссам.

— Я не против компромисса как такового, если он честный с обеих сторон. Помните, как [Иосиф] Середич пришел на встречу к Лукашенко. Он поверил, что все сказанное — правда, забыв, что имеет дело с авторитарным политиком. Чтобы мы поверили в подобные диалоги, они должны стать всенародными. Чтобы президент говорил не кулуарно с одним журналистом, а делал публичные заявления: «У нас мало времени и сил, давайте думать, что нам делать, чтобы общество пришло в движение». Это должен быть мозговой штаб лучших людей страны. Тогда бы объединились и те, и другие.

— Что для вас могло стать компромиссом с сегодняшней властью?

— Не знаю. Никогда не думала об этом… Знаете, я не верю в перерождение сегодняшней власти. Оно станет возможным, только если русские танки покажутся у нашей границы. Но у границы они простоят ровно пять минут — и тут же окажутся здесь. Может быть, только в таком случае власть была бы способна пережить шок и как-то меняться.

— То есть вы могли бы пойти на компромисс с властью, которая бы переродилась?

— Я могла бы пойти на компромисс с властью, которая передала бы свои полномочия на честных выборах. И это, кстати, единственный путь, когда Лукашенко мог бы остаться в истории, а не доводить дело до столкновения с обществом.

— Если бы Александр Лукашенко предложил вам встретиться, вы бы приняли приглашение?

— Когда были дни русской культуры в Париже, приехал Путин. Татьяна Толстая была против встречи. Я же сказала: «Пойду». Мне было интересно, что это такое. Я хотела иметь личное впечатление от Путина.

Так же и с Лукашенко. Я бы пошла к нему на встречу. Он, говорят, обиделся, что я отказалась. Но меня, собственно, никто не приглашал. Паша Якубович говорил, что Лукашенко хотел встретиться. Но кто такой Паша Якубович? Это же не Ананич. Я бы пошла из интереса, да.

«Хотела бы пригласить Бахаревича в клуб. Он интеллектуально небанальный»

— Недавно в лекции «Белорусская литература: большая или малая?» Альгерд Бахаревич назвал вас «последней советской писательницей». Вы согласны с этим определением?

— Глупость это. Вряд ли я последний человек, который исследует советское время. Мы все еще живем в нем, оно нас догоняет. И о нем еще будут писать и писать.

— После присуждения вам Нобелевской премии у многих были надежды, что о белорусской литературе узнают в мире, она станет более узнаваемой. Почему этого не произошло, на ваш взгляд?

— Представляете, какой наив! Как будто если спринтер лучше всех пробежал дистанцию, на этом основании вся белорусская команда должна стать победителями. То, что кто-то получил премию, не означает, что она распространяется на всех.

— Возможно, он имел в виду, что к беллиту возникнет больший интерес.

— Я думаю, на какое-то время он возник. Но исчез. Может быть, переводчики и издатели не нашли чего-то. Не могу знать и не хочу обижать белорусских авторов. Но такой посыл неправомерный.

Но, думаю, Бахаревича мы пригласим в наш [интеллектуальный] клуб. Он, может быть, один из самых умных белорусских писателей. Несмотря на то, что его посылы какие-то несерьезные.

— Последняя встреча интеллектуального клуба состоялась в ноябре 2017-го. Вы приостановили этот проект?

— Да, потому что я приболела. Хотя еще решаю для себя вопрос, стоит ли продолжать. Это очень досадно, когда тот же Андрей Дынько или Володя Некляев говорят: «Святлана, а чего ты инвестируешь в русскую интеллигенцию? Такой большой гонорар даешь — две тысячи долларов». Я отвечаю: «Я думала, что инвестирую в белорусскую интеллигенцию». Как будто инвестиции — это только гонорар, а не идеи, мысли, образы, личности. Но они по-крестьянски рассуждают: «Грошы». Конечно, это большая досада.

Вообще, у меня сложное положение. Одни не могут простить, что я не стала знаменем оппозиции, не кричу на каждом углу «долой Лукашенко». Другие, что не стала рупором национального движения. О том, что у меня есть своя работа, профессия и что в конце концов я просто живой человек, многие забывают.

— У многих были к вам упреки: почему вы приглашаете только своих российских друзей, которые говорят примерно об одном и том же, как будто только эти идеи существуют. Из Литвы и Франции было только двое спикеров.

— Вы не думайте, что все горят желанием приехать в Беларусь за две тысячи долларов. Для серьезных спикеров это копейки. Еще многие упрекали, что никого из белорусов нет. «А кого?» — спрашиваю я. И тишина.

Вот сейчас, почитав Бахаревича, хотела бы пригласить его в клуб. Он интеллектуально небанальный. Если кто-то из наших общих знакомых — белорусских писателей — начинает говорить, так и знай, что он скажет дальше. Тут — нет. Его любопытно слушать.

Он и Мартинович — два наиболее интересных писателя из новой поросли сегодня. Может быть, обсудим сближение двух культур — оппозиционной и культуры власти. С сентября, надеюсь, начнем опять.

Теги: знакомства