Адам Михник: Лукашенко говорил со мной, как российский губернатор

 И об интервью с "совхозным Бонапартом" Лукашенко, за которое Михника сделали невъездным в Беларусь.

Адам Михник: У всех газет в Европе падает тираж. Но зато у нас растет количество подписок на электронную версию.

- Владельцы группы Agora, куда входит Wyborcza, заявили, что не отказываются от газет, потому что “очень с ними связаны и верят в миссию печатных СМИ”. В чём эта миссия?

- Мне кажется, ответ на этот вопрос является достаточно очевидным. Миссия печатных СМИ — создание публичной дискуссии на важные для общества темы. Миссия не должна сводиться только к зарабатыванию денег. Главная задача СМИ — забота о качестве общественной жизни.

- Молодые люди когда-нибудь станут старыми. И они поймут, что интересное эссе они не прочитают в интернете — только на бумаге. В интернете можно найти информацию о забастовке в Париже. Но эссе знаменитого писателя, философа, социолога вы в интернете не найдёте. Такие вещи нужно читать на бумаге, потому что это тексты другого порядка, они требуют совершенно другой сосредоточенности.

- В 1989 году миссия газеты, её главная задача заключалась в поиске ответа на вопрос: как от диктатуры перейти к демократии. Потом были другие темы — реформы Бальцеровича [“шоковая терапия”, которую экономика Польши прошла в 199 е. — Еврорадио], NATO, вступление в ЕС. Сегодня мы хотим быть одним из демократических институтов.

- Да пожалуйста! Пусть считают! В Польше свобода, и каждый считает так, как хочет. Я не могу реагировать на то, что пишет каждый идиот от пропаганды правящей партии.

- Вы впервые едете в Беларусь?

-: Нет, второй раз. Когда Лукашенко только стал президентом, я приехал в Беларусь, чтобы сделать с ним интервью. После интервью я написал эссе “Деревянный орёл, или судьба совхозного Бонапарта”. И потом за это эссе меня внесли в “чёрный список”... Не знаю, как сейчас будет: впустят или не впустят в Беларусь [впустили. —

Еврорадио].

- Это было впечатление, соответствующее его прозвищу — “Батька”. Помню, он очень налегал на русский язык, чтобы он был государственным, и чтобы в школах был русский язык... Я ему тогда сказал, что мне трудно это понять. Я совершенно не русофоб, у меня множество друзей в России, я очень люблю русскую литературу. Но я не могу себе представить, чтобы в Польше государственным языком был русский язык. Это невозможно! И он мне тогда сказал: “Адам! Русский язык — это ценность, которая принадлежит не только русским. Она принадлежит всем славянам!”. Нет, говорю, поляков исключите!

Я не могу сказать, что это было русофильство. Он говорил со мной как...  Как губернатор Белорусской губернии России! Ещё раз повторю: я себя считаю настоящим антисоветским русофилом. Я хорошо читаю по-русски, внимательно слежу за тем, чтобы у нас была нормальная информация о событиях в России. Хотя в Польше достаточно русофобии.

- Не понимаю. Я могу понять, почему могла вырасти антипатия по отношению к россиянам: Донбасс, Крым... Могу понять, почему к украинцам — Волынь и т.д. Но к белорусам? Между нами нет никаких конфликтов! Не понимаю!  Маленькая страна, доброжелательные люди... Ещё Конвицкий [Тадеуш Конвицкий — польский писатель, 1926-2015 гг. — Еврорадио] называл Беларусь “Доброрусь”.

- Недавно мне пришлось сопровождать группу поляков в Беларуси, это были представители крупнейшей сети пекарен в Варшаве. К моменту возвращения они признались, что их негативное представление о Беларуси изменилось на позитивное. И я с таким сталкиваюсь не первый раз. С каким представлением о Беларуси вы собираетесь в Беларусь?

- У меня нет каких-то специальных антибелорусских комплексов. Лукашенко не люблю, потому что не люблю диктаторов в принципе. У меня много знакомых белорусов — Анджей Почобут, Франак Вячорка... Я не считаю, что еду на Колыму, нет. Но перед Беларусью лежит сложный путь.

- Не удивлён. Я знаю, что Европа для белоруса — это абракадабра. И что с точки зрения культуры, обычаев Россия ближе белорусам, чем Европа  

- Европа — это не Польша. Европа — это Германия, Франция. Если бы у белорусов спросили, с кем они хотят быть — с Польшей или с Россией, я не знаю, каким был бы ответ. А Европа — это экзотика.

В Беларуси никогда не была сильно развита национальная самоидентичность. Белорусы называли себя “тутэйшымi”. Что-то было, но этого было мало, а потом сталинский террор вообще всё уничтожил. Что произошло с Янкой Купалой? А Куропаты?

- Да, у нас что-то происходило. У вас ничего не было. Ещё Алесь Адамович называл Беларусь “Вандеей перестройки” [Вандея — область Франции, после восстания 1793 — 1796 годов ставшая символом контрреволюции. — Еврорадио]. Когда я был в Минске, меня спросили, с кем я хочу встретиться. Я сказал, что хочу встретиться с Василём Быковым. Это был очень интересный, небанальный разговор, очень.

Быков мне сказал, что на самом деле он стал известен как писатель только потому, что сам переводил свои книжки с белорусского языка на русский! Так он мне сказал…

- У истоков польской оппозиции при коммунистах были студенты. Вы создали в Варшавском университете дискуссионный клуб так называемых “командосов”. Способна ли на такое нынешняя молодёжь?

- Каждое поколение хочет говорить своим голосом.  Нынешнее поколение молодых людей в Польше находится на определённой дистанции от демократических движений. Хотя в России уже иначе — там вокруг Навального много молодых людей, я это видел. Так вот, нынешнее молодое поколение ищет свой собственный язык, свой собственный фундамент. И они найдут его, обязательно найдут.

- Я не подкладывал никаких бомб. Для нас это было принципиально —никакой жестокости, никакого насилия! А что касается Яцека, то он любил острые метафоры. Он по своему темпераменту был революционером. Но обычный молодой человек — не революционер. Если он врач, то лечит. Если учитель, то учит. А Яцек считал, что если он революционер, то и остальные должны быть такими. Это не так! (надолго задумывается) Мир может существовать, благодаря тем, кто просто заботится о своём доме, платит налоги, строит хорошие мосты, дома. Но мир имеет смысл благодаря крайностям, когда существуют такие люди, как Яцек Куронь.

- Ещё Куронь писал, что хотел бы научить людей “воспитывать детей, любить своих жён, танцевать рок и пить вино”. Чего хотели вы?

- Для меня были важными три ценности: свобода Польши, свобода человека в Польше и такая “левая” забота о самых слабых. Об униженных и оскорблённых, как говорил Достоевский.

- Мне много чего не нравится в Польше, в России и в Беларуси. Но главное, это — не сталинизм. Пока в России есть Путин, я считаю, что Россия меняется к лучшему. Я честно скажу, Путина не выношу! Но Путин — это не Сталин. То, что сегодня происходит в России, если сравнивать со сталинским террором, то это булка с

маслом, джемом, икрой, осетром, лососем... Ну, или с чем вам больше нравится эта булка!

- Нет, успокаиваться не нужно. Нужно по-своему стремиться к тому, чтобы менять этот мир к лучшему. Но нельзя преувеличивать! Нельзя сравнивать Путина со Сталиным.

- Конечно!

- И от кого — от друзей слышу!

- Нет, так не было. До ненависти не дошло.  Они меня любят, и немного уважают, надеюсь. Я помню, как я поехал на Валдайский форум [крупное идеологическое мероприятие российских властей. — Еврорадио], в котором принимал участие Путин.  Мои российские друзья говорили: “Адам!!! Ты легитимируешь этих бандитов! Как ты мог туда поехать?!” А я отвечал: “Я поехал и спросил Путина о том, как долго будет длиться эта история с Ходорковским. Путин посинел! Ему никто не задавал таких вопросов! И что, не надо было задавать этого вопроса? Плохо или хорошо я сделал?”. Согласились, что сделал хорошо.

- Я это понимаю! Это нормальная реакция на ослепление западных элит, которые трактуют Путина как нормального западного политика. А это человек, который отправляет агентов, чтобы убить людей: Литвиненко, Скрипаля... Я понимаю возмущение своих друзей из России! Но Путин — это не Сталин! Россия — не страна тотального террора, где все всего боятся! Это не так! Недавно мы опубликовали текст

Леонида Гозмана. Я у Лёни спросил: “Могу я перепечатать этот текст?”, Лёня сказал: “Можешь!”. Разве можно себе представить, чтобы такое было опубликовано во времена Сталина? [Михник  говорит об открытом письме Леонида Гозмана Владимиру Путину с призывом уйти, опубликованном в 2016 году. — Еврорадио].

- Это правда, мы разделены. Посмотрите, что пишут и говорят о Валенсе! Я как-то спросил моего знакомого в России: мол, как там ситуация в оппозиции? Он мне ответил: “Дружеский пир людоедов!”.

- Я не считаю себя героем.

- И это геройство? Миллионы людей работали на фабриках.

- А благодаря тюрьме я больше нравился девушкам. Так что, стоило посидеть.

- Было, да.

- Можно было, но я этого не хотел. Никто из нас не был проституткой! Никогда.

- Я спокоен. Пусть они пишут и говорят всё, что хотят. Всё уже записано в истории. А им всё ещё вернется сторицей, в горле застрянет.  Вспомните, что писали о Солженицене, о Сахарове. “Космополиты!”, “Предатели Родины!”. А сейчас в Москве стоит памятник Сахарову, в Екатеринбурге — Солженицину. Так что, я спокоен.

Каждый должен заниматься своим делом. Но это не значит, заниматься, условно говоря, только своим огородом. Нужно защищать тех, кого преследует и репрессирует власть. И в то же время не относиться с презрением к тем, кто занимается только “своим огородом”, и делает это хорошо. Не презирать! Они выбрали другой путь.

- Нет, это называется толерантностью. Нонконформизма можно требовать от себя, но не от других. На каком основании? Кто я такой, чтобы говорить, что сидеть в тюрьме более важно, чем воспитание детей? Если человек никому не делает зла и занимается своим делом, я не буду его за это критиковать. И презирать. Каждому нужно позволить выбрать свой путь.