«Нам сегодня не страшен никто — ни Румыния, ни Турция, ни Польша — но в одном случае: если Россия закроет небо над нами»

Источник материала: Новости Украины – From-UA

Об обороноспособности Украины в современном мире, о проблемах армии и перспективах войн, в которые может быть втянута Украина в третьем тысячелетии, корреспондент Новости Украины – From-UA побеседовал с лидером партии «Великая Украина» Игорем Беркутом.

- Игорь Витальевич, история показывает, что почивать на лаврах предыдущей войны чревато тяжелыми последствиями. В дни, когда мы отмечаем 67-ю годовщину победы в Великой Отечественной войне, хотелось бы узнать ваше мнение об обороноспособности нашей страны. Или о войнах на нашей территории нужно забыть раз и навсегда? 

- Кому не ясно, тому Джеймс Кэмерон своим «Аватаром» доказал, что сколько будет человечество — столько будет война. Тема закрыта окончательно. Поэтому 20 лет разговоров о том, что нам никто не угрожает и что «давайте резать, продавать и уничтожать», привели к закономерному итогу — сегодня украинская армия небоеспособна, начиная от морального духа и заканчивая техникой, самой «молодой» из которой исполнилось 30 лет. Разумеется, уже произошел технологический разрыв, особенно в ПВО уже новое поколение. То, что события могут измениться, подсказывает нам весь предыдущий опыт. 

Поднимать эту тему еще 5-6 лет назад было невозможно, потому что в принципе отсутствовало понимание, что есть какая-либо угроза. Так как нас любит весь мир, мы строим демократию — нас будут защищать все, всегда и от всех. Многие понимают, что столкновений в том виде, как раньше, наверно, не будет, но от этого не легче, потому что речь идет о суверенитете Украины. Всегда, во все времена, для любой национальной элиты поддержка суверенитета была тяжелейшим вызовом и тяжелейшим бременем. Сейчас мы это можем видеть на примере США, которые тратят на армию больше, чем весь остальной Земной шар вместе взятый. И 50% государственного дефицита американского бюджета уходит только на оборону. О чем это говорит? Что половина тех огромных долгов, которые накопили США, — это расходы на оборону.

Поддержка суверенитета, конечно, намного легче для тех стран, которые в принципе не претендуют на собственный суверенитет, а передают управление суверенитетом другим. Это мы можем видеть на примере стран Восточной Европы. Они передали и финансовую, и политическую систему, и внешнеэкономические отношения в Брюссель, а некоторые и еще дальше — в Вашингтон. Если мы говорим о том, что за наш суверенитет несет ответственность, например, Брюссель — это одна модель развития. Если мы говорим, что за наш суверенитет мы должны отвечать сами — это совершенно иная модель. Сейчас вышло так, что Брюссель не хочет нести ответственность за наш суверенитет. Наверно, слишком много проблем накопилось.

Я вижу два реальных конфликта в конце этого десятилетия. Первый конфликт связан с крайней агрессивностью на протяжении многих лет правящих кругов Румынии, и вопрос Бессарабии может вылиться в какой-то конфликт, после чего несколько стран введут свои войска, и эта территория будет какое-то время ничейной, и, в конце концов, мы ее потеряем.

Второй конфликт может быть в Крыму, связан с этнической группой крымских татар. Нужно понимать, что крымско-татарский народ, сколько он существует, столько он будет претендовать на собственную государственность, и он, конечно, ближе не к поволжским татарам, а к туркам. И в случае какого-нибудь конфликта вся Европа будет против нас, кроме России, потому что для нее это будет страшная катастрофа, если Крым не то что Украине, а еще и Турции перейдет. Развяжется конфликт, будут введены миротворцы, и потом в Брюсселе встанет вопрос, что татарам необходимо дать государственность, потому что, дескать, они пострадали от советской империи. Может ли крымско-татарский народ как-то осуществить свою государственность? Нет, никогда, это не в их силах. Только под контролем, под протекторатом Турции — и экономическим, и военным, и политическим и т.д. Как Северный Кипр. Никаких шансов построить свою суверенность нет и не предвидится, и обсуждать здесь нечего.

- Как можно избежать, предотвратить эти конфликты, а если они и случились бы, то как избежать их последствий? 

- Чтобы их избежать, все должны понимать, что Украина особенно жестким способом будет восстанавливать суверенность этих территорий. Вспомним российскую Чечню. Там были сразу предложения о вводе различных миротворцев для того, чтобы ситуацию жесточайшим образом разрешить. Россия сказала, что не потерпит никаких миротворцев на своей территории и будет восстанавливать свою суверенность самостоятельно, и эта тема даже не обсуждается. 

У Украины сегодня таких возможностей нет. Прежде всего, нет полицейских подразделений, которые могут подавить эти конфликты. Даже россияне с их возможностями научились это делать только через несколько лет, потребовался тяжелейший опыт боев. Ввиду того, что у нас нет такого опыта и никто к нему не готовится самым серьезным образом, нужно понимать, что этот конфликт выльется в какую-то совершенно неприемлемую форму, начиная от грабежей и мародерства и заканчивая смертями мирных жителей и пр. И я считаю это наиболее опасным, чем какие-то демонстрации или майдан в Киеве. Это прошло, и мы забыли через несколько лет, а здесь речь идет о поколенческих периодах.

У нас нет армии, которой бы в принципе опасались. Нет в том смысле, что морально армию учат, что она не должна вмешиваться, что она вне политики. Сами же офицеры понимают, что они во всех случаях останутся виноватыми, они понимают, что элита их и продаст. Среди них же и назначат виновных, и их будут судить. Почему до сих пор не было попыток больно укусить Украину? Я считаю, потому, что все понимают, что любое проявление агрессии по отношению к Украине, любая спецоперация, прежде всего, снова толкнет Украину под зонт России. Сегодня многие страны видят, что когда они остались один на один с внешним миром, за них некому заступиться. Азербайджан с ужасом смотрит на Иран. Казахстан с ужасом смотрит на Китай. Грузия встала под американский зонтик. Белоруссия де-факто находится под российским зонтиком. То есть мы обязательно встанем перед выбором, каким образом в случае чего-либо будет гарантирована наша суверенность. Лучше, чтобы это произошло до того, как мы получим какой-либо горький опыт.

- Украина не относится к числу стран первого эшелона, которые сами отвечают за свой суверенитет. Есть ли в мире положительный опыт, чтобы страны уровня Украины могли самостоятельно, не вставая ни под чей зонтик, отстаивать свой суверенитет? 

- Сегодня суверенитет означает прежде всего воздух: закройте нам небо — и нас никто не возьмет. Можно перефразировать так: тот, кто может сегодня контролировать небо над собой — тот в большей мере может отстаивать свой суверенитет. Поэтому нам сегодня не страшен никто — ни Румыния, ни Турция, ни Польша — никто, но в одном случае: если Россия закроет небо над нами. Потому что сегодня только две страны, по большому счету, могут производить средства ПВО, которые на 85-98% эффективны как поражающие средства, потому что поражающие тоже эволюционируют, — это США и Россия.

Мы не найдем этого тезиса ни у одного украинского политика, ни у одного украинского военного. Может быть, через несколько лет дискуссия разгорится. Сегодня Украина сможет справиться со всем, если над ней будет закрыто небо — вот самое главное. И это, кстати, понимали еще 30-40 лет назад даже в ЦК КПСС: всегда перевооружение войск ПВО начиналось с Украины. Всегда все самые новые современные комплексы устанавливались так: первая всегда вне очереди была западная часть Москвы, а на втором месте всегда шла Украина.

Без полного господства в воздухе любая из стран также должна понять, что ей придется нести жертвы. И здесь мы имеем какое-то время, чтобы мобилизоваться как структура, как страна-организатор. Сегодня в Украине остатки ПВО, последние у нас ракеты, если не ошибаюсь, 1988 года, то есть самому «молодому» поражающему средству у нас 23 года. В этом отношении нам дано судьбой, что у нас рядом — Россия, которая производит уже не С-300, а С-400, и обещает в 2013-2014 г. запустить С-500 — это то, что, как минимум, до 2018-2020 г. уничтожает все, что движется, и все, что может нести опасность. Если так сложится, что мы решим войти в военный блок с Россией, мы получим средства ПВО на уровне лучших мировых стандартов. Такие сегодня есть только у двух стран — у России и у США.

- То есть выход очень простой: нужно идти либо под один зонтик, либо под другой? 

- Давайте говорить серьезно. Почему я говорю, что внеблокового статуса не будет? Потому что с внеблоковым статусом мы не в состоянии получить средства ПВО. Нам никто С-500 и С-400 не продаст. Мы должны либо платить сумасшедшие деньги, подписывать контракты и ожидать — но всегда будет продано то, что на одно поколение ниже, — либо мы должны идти в военный блок с США и получить от них средства ПВО. А без этого все бессмысленно. Зачем нам делать какие-то супербригады, спецгруппы, готовить снайперов — это бесполезно, мы будет просто мишенью в тире. Наверно, еще через 30-40 лет мы будем говорить о космосе, о химических лазерах высокой генерации, низкой генерации, но сегодня, если нет ПВО, все остальное абсолютно бессмысленно.

Даже имея средства ПВО, все равно вопрос стоит о том, у кого больше: либо крылатых ракет у атакующей стороны, либо ракет в резерве у отбивающейся стороны. Во внеблоковом статусе мы можем остаться, но тогда мы говорим: мы абсолютно беззащитны, верим в случай и в судьбу, мы можем обороняться только в Европейском суде. Те остатки ПВО, которые у нас есть, не могут уже нанести атакующей стороне невосполнимые потери. Два дня еще сможем продержаться, а потом — все.

У Швейцарии нет ПВО. Но это — Швейцария, у нее суверенитет — столетиями. Возможен ли у нас столетний суверенитет? Я в это не очень верю, потому что считаю, что конфликты у нас обязательно будут, мы не сможем остаться от них в стороне. И в конце десятилетия мы уже почувствуем первые отзвуки этого.

- Американская молодежь четко настроена на завоевание новых пространств и на компьютерных играх учится, как их завоевывать. Россия тоже старается поддерживать патриотический дух своей молодежи. В Украине этот дух поддерживается только с помощью шаровар, вышиванок и оселедцев. Что можно сделать для патриотического воспитания, исходя из того, что придется защищать страну? 

- Патриотический дух можно поддерживать на примерах. На каком примере мы можем его поддерживать? На примере Великой Отечественной войны? Тогда выясняется, что ОУН-УПА были, мягко говоря, не нашими союзниками, и это сразу ведет к некой политической конфронтации с частью населения, проживающей в Галичине. Если говорить о примере Гражданской войны, то здесь тоже вопрос, кто герой — Антонов-Овсеенко, атаман Махно или Симон Петлюра? Такая у нас история, что на государственном уровне любая властная группировка хочет быть максимально толерантной по отношению ко всему населению. В результате это приводит к тому, что ее ненавидят все части населения, потому что она выглядит как предатель в отношении всего. Если вы проведете на улице опрос, выяснится, что никто не знает, как выглядит знамя Вооруженных Сил Украины. Это же касается и знамени Военно-морских сил. Причина в том, что у нас еще не было примера, когда бы наше знамя оказалось победителем. То есть нет истории этого знамени. 

Я говорю, что нужно вернуть нашим Вооруженным Силам Красное знамя. Это должно быть Красное знамя, в центре должна быть звезда, внутри звезды — тризуб. Понятно, легко и просто. Кому-то не нравится, что оно будет красное, кому-то не нравится, что там будет звезда, а кому-то не нравится, что там еще будет тризуб. Потому что немного странно выглядит звезда с тризубом, но зато не было бы человека, который бы не знал, какое у нас знамя.

Спрос на военный патриотизм всегда был, есть и будет, потому что украинцы всегда хорошо воевали. Офицерство в СССР на треть было украинским. У нас прекрасная история, и не надо ее стесняться. Нужно сказать, что эта история временами трагична. Были во все времена люди, которые были готовы умереть за родную землю. Мы не должны стесняться говорить, что мы — наследники этих побед, вот этих побед и еще тех побед. Помните, когда Путин сказал, что Россия и так бы победила в войне? Когда его спросили, почему он так считает, что он ответил? «Потому что мы — народ-победитель». Ни один украинский лидер даже в голове не сможет сложить такую конструкцию. Чего бы нам это ни стоило — мы победители, и мы победим. Даже если мы должны для этого все погибнуть, но мы — народ-победитель. Вот это и есть настоящая суверенность.

- В преддверии 9 Мая лидеры «Свободы» заявили, что в прошлом году им не дали провести 9 Мая и поколотить тех, кого они считают своим долгом поколотить, а в этом году они уже устроят... У нас все как-то пытаются примирить стороны. Как Вы думаете, получится ли примирить две враждующие стороны и нужно ли их мирить? 

- Если это противостояние останется на уровне болельщиков двух футбольных команд, то пусть существует. Но ввиду того, что определенные политики наживают на этом дивиденды, то, наверно, пока существует политическая конкуренция, мы не сможем примирить тех, кто за УПА, и тех, кто за Красную армию. Я здесь не вижу ничего страшного, потому что так же очень осторожно говорю о Галичине, поскольку понимаю, что там, как минимум, четверть людей считают так же, как думает и Большая Украина, а еще две четверти не согласны с тем, как это преподносят наследники ОУН-УПА. Там, может быть, вообще всего четверть населения, которая является ярыми противниками всего, что было связано с историей царской и советской Украины. Есть там такие люди, ничего мы не сделаем, у каждой страны есть свой крест: в Испании — баски, у Великобритании — шотландцы с ирландцами, у нас это так называемые бандеровцы. Как сказал наш мудрый Жванецкий: «У каждого народа есть свои чукчи». 

- В советское время мы всегда всех мужчин поздравляли с 23 февраля. Сейчас эта традиция осталась, хотя от нее вроде бы как отказывается украинская власть, но она все-таки живет, потому что у нас никто не знает, когда у нас День украинской армии. 

- Культурный код народа изменить очень сложно. И с 23 февраля будут поздравлять до тех пор, пока украинская армия не начнет одерживать какие-то победы на каких-то фронтах, чтобы тогда все сказали: вот теперь у нас есть армия. Но в связи с тем, что этого не предвидится в ближайшем будущем, я считаю, что нам надо безо всяких вопросов вернуться к 23 февраля, чтобы сказать: это наши победы, это наш народ, мы считаем себя народом-победителем, мы — наследники этих побед. Если Украина будет праздновать 23 февраля, несмотря на то, что какая-то часть будет визжать, что «это большевистско-совецькое свято» — не нужно обращать внимание. Все равно те, кто ненавидит нашу историю — такую, какая она сложилась — никогда не будут удовлетворены.