"Зековский путь исчерпан". Профессор МГУ об экономике России, Украине в ЕАЭС и реформах в Беларуси

Источник материала:

В Минске с лекцией «Социокультурная экономика» выступил декан экономического факультета МГУ, профессор Александр Аузан. После выступления известный российский экономист-институционалист рассказал TUT.BY о будущем российской экономики, оценил возможность вхождения Украины в Евразийский экономический союз и порассуждал на тему структурных реформ, которые рекомендует Беларуси проводить Международный валютный фонд в обмен на кредит на 3 млрд долларов.

«Каменный век в мире закончился не потому, что на земле закончились все камни»

— Летом в интервью «Ведомостям» вы говорили, что в России почувствовали запах застоя. Когда этот запах выветрится? Стагнация в российской экономике моментально отражается на Беларуси…

— Сейчас, в октябре, ситуация несколько иная. Если еще год назад спроса на будущее практически не было, то есть никто не готов был разговаривать о планах, которые выходят за пределы года-двух, сейчас в верхах России явно повысился интерес к разработке стратегии (Александр Аузан является членом экономического совета при президенте России и экспертного совета при правительстве, входит в группу экспертов во главе с бывшим министром финансов РФ Алексеем Кудриным, которая готовит программу реформ до 2025 года. — Прим. TUT.BY). Я думаю, это происходит потому, что возникло понимание, что сами собой не решатся проблемы, порожденные падением темпов [экономического] роста. Корень проблем не в 2014 году, когда упали цены на нефть и возникло геополитическое противостояние. Все возникло гораздо раньше. Темпы подают в России с 2011 года, потому что прежняя модель роста закончилась. Эта модель была основана на углеводородах и внутреннем спросе. Сейчас идет спор по вопросу, как построить инвестиционную модель роста.

— Сырьевая модель осталась в прошлом?

— Я думаю, что она обречена. Этот разговор идет давно. Еще лет 10 назад, когда на конференциях по биотехнологиям был замечен министр нефти Саудовской Аравии, его спросили, что вы, собственно, здесь делаете. Он сказал: «Вы знаете, каменный век в мире закончился не потому, что на земле закончились все камни». Осознание того, что сырьевой сектор себя изживает, существует давно. Я не думаю, что это будет такой резкий процесс, как прогнозируют некоторые — к 2025 году, к 2030 году. Обычно в мире многие процессы идут медленнее, чем представляется. Но то, что большого будущего у этого сектора, который раньше позволял России занимать достойное место в мире, нет, я в этом убежден.

— На что России следует делать ставку?

— Думаю, возможен выбор из трех несырьевых ресурсов. Первый — военно-технический потенциал. Но тут вопрос, как это изменит экономику? Как оно может изменить политику, понятно. А экономику? Либо нужно продавать больше оружия, и Россия, наверное, будет продавать больше оружия. Но это не решает вопрос развития. Можно продавать военные услуги: «Решаем проблемы в разных точках мира». Но я не знаю исторического примера, чтобы страна, имеющая значительный вес на мировой арене, продавала услуги, как швейцарская гвардия. Это могут себе позволить те, кто никогда не претендовал на роль великой державы. Получать доходы от зависимых территорий — так у нас расходы от зависимых территорий.

Я не вижу, как из военно-технического потенциала сделать не политику, а экономику.

Есть еще один вариант — конверсия. И интернет, и айфон, и GPS-навигация являются продуктами военной индустрии. То есть, если говорить о том, что мы из военного потенциала пытаемся достать новые гражданские секторы и сферы, то может быть такая постановка вопроса возможна. Пока я не вижу эффективного пути превращения этого потенциала в драйвер экономического роста. Но надо просчитать такие возможности.

— Что тогда более реально?

— Второй возможный потенциал России — пространственный. Откройте любые справочники: Россия — самая большая страна, — была, есть и, надеюсь, будет. Территория — это не только то, что на ней лежит. Это еще и связи с другими странами, континентами, потому что пространственная разбросанность России позволяет выстраивать через и при посредничестве России отношения не только Китая с Европой. Это и трансполярное сообщение, и Северный морской путь, варианты общения с севера на юг, прямые выходы на Америку, отношения с Японией и западными штатами США, Канадой, Тихоокеанским побережьем. Это все заложено в пространственном расположении как возможность, как потенциал. Проблема опять в том, как реализовать этот потенциал.

Тут опять возможны варианты. Один из них — рента. То есть, имея большой пространственный потенциал, можно предложить на пустырях за деньги размещать у себя склады с чем-нибудь противным. Ренту можно извлекать из чего угодно, не только из нефти, — из людей, из площадей. Рента — это скорее подход к тому, что вы хотите делать. В намерении производительно, креативно обращаться с каким-то активом, или, лежа на печи, получать доход. Для меня очевидно, что позитивное использование пространства — это изменение инфраструктуры. Дороги, оптоволокно, хабы. Понятно, что освоение пространства «зековским» путем мы исчерпали. Теперь вопрос: мы туда хайтековским путем, а не «зековским» можем пройти? Сейчас идет концентрация населения, схлопывание. Население выстраивается по линии Краснодар-Ростов-Москва-Санкт-Петербург. Это очень нежелательная тенденция с точки зрения развития пространственного потенциала.

— И третий вариант?

— Третий потенциал — это человеческий капитал. Желательно было бы, конечно, страну умных людей построить, раз уж мы 150 лет мозгами и талантами кормим окружающий мир. Но это и самое сложное — удержать умных в стране. Поэтому нужны магниты, нужно чтобы люди хотели работать в стране. А дальше порочный круг: одним для работы в стране нужно одно, а другим это, наоборот, не нужно. А экономического спроса на высококачественный человеческий капитал, достаточного спроса, нет в стране — экономика примитивная. А если нет экономического спроса на такой человеческий капитал, то он не может быть политически влиятельным. Поэтому, с моей точки зрения, если мы все-таки рассмотрим перспективы, то я бы рассматривал развитие по дуге, с точки, где мы находимся сейчас. А сейчас мы на самом деле перенесли ногу с сырьевого потенциала на военно-технический. Давайте посмотрим, что из него можно сделать экономически. Дальше нужно двигаться к освоению пространственного потенциала. А в перспективе самый продуктивный — это, конечно, человеческий капитал.

— Но время…

— Я не предлагаю отложить использование человеческого потенциал на 2035 год. Я предлагаю простой показатель, такой компас, верно ли мы идем, даже если мы идем по дуге к определенной цели. Вот если у вас каждый год хоть немножко нарастает спрос на высококачественный человеческий капитал, то вы идете правильно. Если не нарастает — вы потеряли дорогу, потому что сначала спрос на высококачественный человеческий потенциал, потом возникнет спрос на институты, поддерживающие инновационный рост вследствие большего влияния «умных».

«Появление Украины в ЕАЭС меняет конкурентные издержки и противовесы»

— Правильно ли я понял из ваших интервью и лекций, что вы скептически относитесь к Евразийскому экономическому союзу?

— Нет, не верно. Он очень долго оставался фразой. Пока не грянул кризис 2008—2009 годов, мы периодически что-то подписывали, декларировали, но особо ничего никуда не ехало. То, что мы вступили в длинную полосу плохой конъюнктуры, низких темпов роста и так далее, говорит, что где-то надо находить поддержку, где-то нужно находить кооперацию. В мировых институтах либо региональных. Поэтому я не отношусь скептически к Евразийскому союзу, я думаю о том, каким образом здесь получить полифонию, связанную с различием стран. В настоящее время мы наблюдаем различия не в уровне развития, а в социо-культурных установках, в возможностях специализации, про это нужно думать очень серьезно.

Но у членов ЕАЭС есть сходство, важное для интеграции. Беларусь, Россия и Казахстан — это страны примерно одинакового уровня экономического развития. К ним я бы, конечно, добавлял Украину, чего не получилось. Я, правда, до сих пор не убежден, что это навсегда.

— Почему?

— Я полагаю, что появление Украины в Евразийском экономическом союзе было бы очень хорошим шагом, потому что хорошие интеграционные группировки строятся на принципе конкурентных противовесов. Когда у нас 85% экономики Союза — это Россия, присоединение уважаемых мною в других, неэкономических отношениях Армении и Кыргызстана, ничего не дает. Это политическую арифметику меняет, а базовую экономическую — нет. А появление Украины меняет, в том числе конкурентные издержки и противовесы. Но в ближайшее время это политически невозможно.

— Смотрите, вроде единое экономическое пространство, но между Беларусью и Россией постоянно полыхают торговые войны. Последняя — газ и нефть. В чем причина?

— Все-таки экономические союзы — это браки по расчету, а не по любви. А как гласит старая поговорка: брак по расчету может быть счастливым, если расчет правильный. Как сделать правильный расчет, в этом главная проблема.

На самом деле ничего трагического я в этом не вижу, но и не вижу впереди абсолютной безоблачности — ее не будет. Сложно оценить тот или иной ресурс, как относится к тому, что в разных странах все-таки по-разному устроены системы регулирования и совсем и полностью их унифицировать мы не сможем. А это означает, что с точки зрения российских производителей, белорусские получают скрытую поддержку, а с точки зрения белорусов, Россия дискриминирует Беларусь по сравнению с собственными регионами, чем тоже подрывает равные конкурентные условия. Хочу сказать: и то, и другое — правда. И с этим придется жить. Если есть некие конфликтные точки, этими конфликтами нужно управлять, они будут возникать, потому что здесь существуют реальные противоречия.

Не надо путать современный экономический союз с организацией социалистической солидарности — разные вещи. В нынешнем союзе остаются конкурентные интересы сторон, национальные и государственные интересы, и отдельные интересы стран, которые иногда совпадают. А если не совпадают, идут торговые войны. Нужно готовиться управлять этими процессами, готовиться к тому, что тут нужно проводить переговоры, тут нужно находить какую-то формулу и решение на год, два-три вперед, а тут может и какое-то постоянное решение.

— Украина к ЕАЭС может присоединиться по любви или по расчету?

— Но вообще-то надо по расчету заключать экономические союзы. Украина оказалась на эдакой линии разлома. Заметьте, когда Украина стучалась в двери Евросоюза до кризиса 2008−2009 годов, ей отвечали: у нас нет денег, потому что нужны слишком большие деньги на институциональные реформы. Но потом отношение Евросоюза вдруг поменялось. Я понимаю, почему. Кризис потребовал определенных новых рынков, снятия каких-то иных проблем за счет расширения. Поэтому Евросоюз начал достаточно активно конкурировать за Украину с Евразийским экономическим союзом, который давно стремился вовлечь Украину. Полтора года назад мы встречались с главой группы немецких советников украинского правительство доктором Рикардо Гуччи. Есть формулы, которые могут обеспечить компромисс, потому что Евросоюзу и нам с вами на Украине нужны разные вещи. Например, машиностроительный комплекс Украины Евросоюзу не нужен. А нам сельское хозяйство Украины вообще говоря не так, чтобы уж прямо позарез. Поэтому можно вывести какую-то формулу интеграции. Но, конечно, все это невозможно, когда Минский процесс буксует, и мира нет. Я убежден, что не бывает успешного мирного процесса, если в него не включены экономические интересы. Я говорил об этом в Киеве, в Берлине, в Москве и повторю еще раз: у Минского процесса должна быть экономическая составляющая. Надо подключать реальные экономические интересы, в том числе и тех огромных промышленных комплексов на Украине, которые потеряли рынки и которые вообще непонятно, на что живут. Это при том, что они нужны для кооперации, которая создавалась много десятилетий назад, и до сих пор имеет актуальное значение.

— Вы хотите сказать, что отношения Европа-Украина, Россия-Украина не строятся на экономическом базисе, есть только политический вопрос?

— Сейчас — не строятся. Если брать отношения Украины с Европой, то у меня есть один очень тяжелый вопрос, который я задавал в Берлине: «Вы посчитали, какая помощь нужна Украине, для того, чтобы она не прозябала, а достигла хотя бы уровня 1991 года?» Украина и Молдова — это две страны, которые не восстановили до сих пор советский уровень валового продукта. Это вы хотя бы посчитали? Вы своему избирателю сказали, что Украине понадобятся деньги, не меньше, чем Греции? Нет. И европейский избиратель не готов их давать. Поэтому там тоже экономическая сторона не обсуждена.

Украина живет в ожиданиях (уже, по-моему, разочаровываясь) нереальных, потому что ни Европа, ни Америка не планировали давать столько денег на решение вопроса. Потому что это не военно-политический вопрос, а вопрос, как поднять большую страну. Инвестиции нужны.

— Мне кажется, тут все зависит от политического режима в большей степени…

— Если вы делаете демократизацию в условиях плохих экономических институтов, неработающих судов, отсутствующего правопорядка, — вы получаете ухудшение. Россия это прошла в 90-е, Украина это проходит сейчас. Демократизация дает положительные результаты, если у вас уже работают институты.

«Понимают ли люди, что они платят налоги?»

— Вы известный специалист по институциональной экономике. В Беларуси недавно был модернизирован и запущен на базе Минторга важный институт — антимонопольный орган. Как вы считаете, возможна ли его эффективная работа в условиях, когда государству принадлежит 70% экономики?

— Антимонопольные органы в мире используются для разных вещей. Один случай, когда антимонопольный орган является способом контролировать правительство. А второй случай, когда антимонопольный орган является дополнительным инструментом правительства для контроля над рынком. И то, и другое может быть использовано. Конечно, если считать, что присутствие государства чрезмерно, тогда антимонопольный орган должен использоваться для сдерживания такого присутствия. Хочу сказать, что Федеральная антимонопольная служба России, которая отвечает за контроль тендеров в том числе, очень старается показать себя на муниципальных рынках для того, чтобы госпредприятиям этого уровня высказать порицание за неправильные действия, за попытки монополизации. Если трудно победить в конфликте с госмонополиями на верхнем уровне, то, может быть, муниципальные рынки нужно почистить. Я не знаю, как устроены эти дела в Беларуси. Если говорить о сдерживании и о чистке, то они могут происходить и на местном уровне. Я сомневаюсь, что включенный в структуру правительства, тем более в структуры министерства антимонопольный орган может делать это на уровне национальном. Но иметь последствия национальные от того, что происходит на местных рынках, тоже можно.

— В Беларуси сейчас идут активные дискуссии с Международным валютным фондом. МВФ советует проводить разные структурные преобразования, создавать институты, уменьшать долю государства в экономике. Власти хотят денег, но не готовы к этому. Ваше мнение?

— Я не убежден, в том, что существует одна единственная правильная дорога. В 1991 году Рональд Коуз получил Нобелевскую премию; из его теоремы следовало, что приватизация сама по себе оглушительных эффектов дать не может, равно как и автоматически работающего рынка, если у вас высокие транзакционные издержки (силы трения), плохие институты и если у вас действует эффект дохода, то есть неравномерное распределение богатства. Все это было, строго говоря, уже тогда, в 90-е годы. Надо понимать, что автоматически рыночные равновесия так легко не достигаются. А транзакционные издержки? У вас же там сделку невозможно заключить. И даже если заключили, ее провести в жизнь невозможно. Вы ее провели в жизнь, а у вас все отобрали. Поэтому это довольно сложная система, которая имеет компоненты юридические, политические, культурные.

Если проводить серьезные структурные реформы, то темпы [роста экономики] поначалу не вырастут, а упадут, а если пытаться подкачать темпы, то это может препятствовать структурным реформам. Поэтому сначала надо дать себе ответ, чего мы хотим и для чего мы это делаем.

Есть ряд предварительных вопросов, на которые надо ответить прежде, чем давать советы. И начинать нужно с вопроса, чего ожидают люди. У скандинавов больше 60% доходов перераспределяется через налоговую систему. Но я не могу сказать, что они стонут. Они говорят: мы хотим, чтобы производилось как можно больше общественных благ и мы считаем, что люди должны за это заплатить, обеспечьте нам такую возможность. Режимы администрирования довольно дружелюбные. То есть налоги высокие, но при этом бизнес не воспринимает их как враждебные, потому как они не сделаны для того, чтобы мешать бизнесу. А с другой стороны, есть страны с очень маленькими налогами — Сингапур, США, — где тоже все работает. Ответ на вопрос, что вам нужно — он не в Сингапуре, не в Нью-Йорке, а здесь. Это вопрос о так называемом социальном контракте, об обмене ожиданиями между людьми, между гражданами и правительством. Вы чего хотите-то? Вы хотите много социальных услуг или мало? Ведь нельзя же говорить, что мало налогов — это всегда хорошо, потому что это все равно, что говорить: не хочу платить деньги в магазине, потому что мне нужен только хлеб. Да, нормально. А если мне нужен не только хлеб, но еще и икра, то я плачу больше. Та же история с налогами. Скажите, что вам нужно, что вы сами делаете, а что вы хотите получить от государства. После ответа на этот вопрос, возникает следующий: кто эффективно может сделать то, что вам нужно?

Тут еще какой вопрос: понимают ли люди, что они платят налоги? В России люди платят налоги 48 копеек с рубля. То есть у нас вполне себе европейские налоги, выше, чем у американцев. А человек этого не знает, человек думает, что он платит 13%? Платит с зарплаты (и то не все это знают). Если человек не знает, что он платит налоги, он ничего и не ожидает. Должна быть обратная связи от налогов: заплатил — получил общественные блага. А вот эта обратная связь не работает.

Почему я в России настаиваю на том, что мы должны переходить к селективным налогам? Человек сейчас платит принудительно, он не будет инвестировать, но если у него забирать налогами, а я полагаю, что налогами будут забирать все больше в нынешней экономической ситуации, дайте ему возможность рублем проголосовать за тот или иной вариант развития. Имейте в виду при бюджетном расчете, при распределении, как налогами проголосовали граждане, чего они хотят-то. По существу — это запрос на общественную значимость. Такие налоги работают, они в разных видах работают. В Италии — социальный налог на администрирование может быть передан церкви, а может — правительству. В Исландии человек может заплатить налог на фундаментальную науку университету или отдать церкви на религию.

Экономики и общество устроено намного сложнее, чем кажется. Вообще, главная ошибка в мире — это представление о том, что все очень просто. В этом мире все очень сложно. Поэтому уберите предпосылку простоты. Меньше государства или больше, меньше налогов или больше — при каких условиях, почему, кому это нужно, как это будет проходить.

— Вы думаете, власти хотят знать, что хотят люди?

— В принципе, политика как раз в том и состоит, чтобы понимать, чего хотят люди и сочетать эти хотения со своими устремлениями. Власть, которая не понимает, чего хотят люди, недолго остается властью. Я не хочу сказать, что все власти стараются жить ради народа. Но без понимания того, что люди хотят, а что они категорически не примут, власть просуществовать сколько-нибудь продолжительный период не может. И те повороты, которые происходят в политике, иногда довольно резкие, с тем связаны, что изменяются ожидания.

Отношения власти и населения — штука очень динамичная. Тут каждый раз приходится находить какие-то решения. Иногда на протяжении одного правления на разных этапах находятся разные решения. Но какой-то обмен ожиданиями имеет место всегда. Искать решения нужно — любой власти, всегда.

Теги: Минск