Андреа Викторин о том, подешевеют ли визы, что делать с Куропатами и чем ей дорог "Центральный"

Источник материала:

Недавняя новость из Евросоюза о том, что шенгенские визы могут подорожать до 80 евро, взволновала многих белорусов. Особенно на фоне того, что официальный Минск уже несколько лет транслирует, что «переговоры по упрощению визового режима находятся в завершающей стадии». О том, когда же все-таки Беларусь подпишет с ЕС это соглашение, как продление белорусского безвиза до 30 дней повлияет на двусторонние отношения и есть ли, по мнению ЕС, в Беларуси политзаключенные, мы поговорили с главой представительства Евросоюза в Минске Андреа Викторин.

«Евросоюз очень хотел бы завершения переговоров и подписания соглашений с Беларусью»

— Как Евросоюз оценивает решение Беларуси продлить безвизовый режим до 30 дней?

— Мы приветствуем этот шаг. Мне кажется, это замечательная инициатива — дать возможность гостям познакомиться поближе с Беларусью, потому что 5 дней для этого определенно недостаточно.

— Что это может поменять в отношениях Беларуси и ЕС?

— Я глубоко убеждена, что чем больше люди путешествуют и знакомятся друг с другом напрямую, тем лучше будут их отношения, потому что они видят реальность своими глазами и могут лучше друг друга понять. И я была бы очень рада, если бы осуществилась инициатива МВД продлить срок пребывания иностранных гостей в Беларуси без регистрации.

— Некоторые политологи эту новость оценили как очередной шаг Беларуси в сторону ЕС, мол, мы открыты для всех, и теперь ЕС должен сделать ответный шаг. Он последует? Какой?

— Я всегда говорю, что не стоит сравнивать томаты с апельсинами. Я понимаю, что вы ссылаетесь на переговоры, которые продолжаются с 2014 года о заключении соглашения об упрощении визового режима. Я искренне надеюсь, что нам в скором времени удастся успешно закончить переговоры по обоим соглашениям — и по реадмиссии, и по упрощению визового режима — и подписать их.

— А в чем проблема с визовыми переговорами, почему они тянутся уже почти 5 лет, хотя все было готово к парафированию в 2015 году. ЕС не сильно хочет этого?

— Это совсем не так. Евросоюз очень хотел бы завершения этих переговоров и подписания этих соглашений. Но, безусловно, остаются моменты, которые еще необходимо согласовать, и я надеюсь, что на следующем раунде переговоров нам удастся приблизиться к ожидаемому результату.

— Официальный Минск говорит, что ЕС высказал ряд требований, которых нет в аналогичных соглашениях ЕС, например, с Арменией или Азербайджаном. В частности, о необходимости подачи документов исключительно через визовые центры, что, конечно, приведет к удорожанию визовых процедур. Зачем Евросоюз чинит такое препятствие? И почему таких требований не было к России? Мы чем-то хуже?

— Это ни в коем случае не вопрос сравнения стран между собой, скорее, вопрос в том, в какое время ведутся эти переговоры. Соглашение с Россией было подписано в совершенно другое время. Что касается визовых центров, то это решения государств — членов шенгенского пространства: некоторые решают, что визовые центры нужны, но при этом ни одно посольство не закрыло свою визовую секцию.

— В 2016 году, как раз после отмены санкций, в интервью нашему порталу вы говорили, что Беларусь и ЕС договорились о 29 мерах по сближению, о чем подписали документ. Но тогда вы не готовы были делиться содержанием этого документа. А теперь вы можете рассказать, какие это 29 шагов и какие из них были сделаны?

— Я могу сказать, что многое из этих 29 мер было сделано. Мы со своей стороны обещали увеличить доступ Беларуси к международным финансовым институтам, и вы видите, что уже есть новая стратегия Европейского банка реконструкции и развития в отношении Беларуси, Беларуси также открыт доступ к финансированию со стороны Европейского инвестиционного банка, мы отменили квоты на экспорт в Евросоюз белорусского текстиля и ведем диалоги по целому ряду сфер. Такие меры предусматривались со стороны ЕС в этом списке. Мы также предусматривали вклад ЕС в то, чтобы улучшить инвестиционный климат Беларуси, и вместе с вашей страной организовали два инвестиционных форума: один прошел в Вене, другой — в Люксембурге, комиссар Хан присутствовал на обоих. Поэтому мы довольно активно осуществляем свою часть этой повестки и, мне кажется, добились серьезного прогресса. С нашей стороны была одна просьба: чтобы в Беларуси появился национальный институт, защищающий права человека. И пока мы ждем от Беларуси реализации этого шага.

— Если говорить о еще одной важной для официального Минска темы, то хотелось бы спросить, чего хочет ЕС, чтобы начать переговоры по базовому соглашению, почему отказывает на уже многолетние просьбы Минска по этой теме?

— Идти нужно шаг за шагом, и, если быть внимательным, можно заметить, что министр Макей говорит о том же: сначала надо подписать приоритеты партнерства, а затем Евросоюз должен получить мандат стран — членов ЕС на дальнейшее ведение переговоров. Понятно, что для этого ЕС будет ожидать от Беларуси прогресса в сфере демократии, прав человека и верховенства права.

— Но при всем при этом европарламентарии официально встречаются с депутатами Палаты представителей Беларуси. Значит ли это, что отношение к ним как к нелегитимным депутатам изменилось? Почему их тогда не берут в Евронест, как депутатов из остальных стран Восточного партнерства?

— Я не могу говорить за членов Европейского парламента. Вы знаете, что официального признания Европарламентом Палаты представителей не было. Но тем не менее, по их мнению, важно поддерживать контакты, проводить открытый диалог, потому что это позволяет лучше узнать друг друга и узнать позиции друг друга. В прошлом году, когда европарламентарии приезжали в Беларусь, они встречались с белорусскими депутатами и посчитали эту встречу полезной. В этом году они тоже приедут, и думаю, что состоится такое же плодотворное обсуждение различных вопросов. Еще раз подчеркну, что европарламентарии придерживаются позиции, что открытый диалог и обмен мнениями чрезвычайно важны.

— Как в Евросоюзе относятся к поправкам в законы о СМИ и массовых мероприятиях? Это считают либерализацией, ужесточением режима или ни тем ни другим?

— Я стараюсь не делать слишком поспешных выводов в отношении этих изменений. Мне кажется, что это вопрос правоприменительной практики: нужно посмотреть, как эти изменения отразятся на ситуации в реальности. Я разговаривала с членами Палаты представителей, и вместе с моим американским коллегой мы встречались с ними и с представителями министерств, делились своим мнением и задавали вопросы. Единственное, я могу в очередной раз подчеркнуть, что свобода СМИ и свобода собраний — это вещи, которые очень высоко стоят в шкале ценностей Европейского союза. У нас есть вопросы, мы их задаем, надеемся получить ответы. Если говорить о законе о массовых мероприятиях, то мне показалось любопытным, что даже если в мероприятии принимает участие один человек, оно считается массовым. Или что, если я правильно интерпретирую поправки, сложно организовать за пять дней, а именно за столько местный орган власти пришлет отказ.

— Как эти поправки повлияют на двусторонние отношения?

—  Это будет зависеть от правоприменительной практики. Если мы будем видеть, что процедуры упрощены действительно, мы будем приветствовать эти изменения к лучшему. Если же увидим, что это приводит к новым ограничениям на проведение определенных видов мероприятий, мы будем поднимать эти вопросы. Что касается закона о СМИ, то мы будем внимательно следить за ситуацией, в частности за положением журналистов-фрилансеров. Для нас бесспорно, что журналисты имеют право на свободное выражение своего мнения. Конечно, журналисты отвечают за факты и за их достоверность, но они также должны иметь возможность выражать свое мнение свободно. Если мы будем видеть проблемные моменты в этих вопросах, мы будем их озвучивать.

«Мы не называем Жемчужного и Полиенко политзаключенными, но эти люди не забыты»

— Еще один важный вопрос, который всегда поднимает ЕС, это политзаключенные. Лишенный регистрации правозащитный центр «Весна» считает Михаила Жемчужного и Дмитрия Полиенко политзаключенными. ЕС их таковыми признает? Раньше ЕС ориентировался на оценку правозащитников и требовал освобождения тех людей, о которых они говорили. Сейчас этого не происходит.

— Безусловно, это неправда, что мнение «Весны» не учитывается. Мы пристально наблюдаем за многими конкретными случаями, в том числе за случаями тех людей, которых вы упомянули, и поднимаем эти вопросы на всех доступных нам площадках, в том числе в рамках Диалога по правам человека, последний раунд которого состоялся две недели назад. Хочу сказать, что даже если определенные люди не декларируются как политические заключенные, это не значит, что их случаями не занимаются, не обращают на них внимание. Мы находимся в постоянном контакте с представителями правозащитного центра «Весна», и мы будем продолжать следить за этими случаями. Мы пытались посетить Михаила Жемчужного, чтобы своими глазами увидеть условия его содержания, но нам не удалось. Но мы всегда находимся в контакте с правозащитниками, используем любую возможность поднимать эти вопросы, стараемся всегда присутствовать на судебных разбирательствах, которые связаны с аспектами соблюдения прав человека, поскольку эта важнейшая ценность для Европейского союза.

— Так все-таки Евросоюз считает Жемчужного и Полиенко политзаключенными?

— Мы не называем их политзаключенными. Парламент считает иначе. Но эти люди не забыты, смею вас уверить.

— Вопрос, который поднимают страны — члены ЕС — это БелАЭС. Недавно вышел отчет европейских специалистов о результатах стресс-тестов. Оценка в целом положительна, но есть ряд рекомендаций. Это значит, что Беларуси удалось убедить Евросоюз, что АЭС безопасна?

— Никогда никто не говорит, что ситуация идеальна, но всегда полезно использовать опыт международных специалистов. Взаимодействие было профессиональным и конструктивным, у всех осталось хорошее впечатление от того, как эксперты работали между собой. Я не эксперт в этой сфере, а дипломат, но, с моей точки зрения, взаимодействие с ENSREG и МАГАТЭ было плодотворным и должно продолжаться.

— На последней встрече в Минске Александр Лукашенко говорил еврокомиссару Хану, что с европейской стороны для Беларуси много торговых барьеров. Почему не хотят облегчить вход на рынок для белорусских товаров? Неужели диверсификация нашего экспорта не в интересах ЕС?

— Евросоюз только за хорошие торговые отношения. И поддержка со стороны ЕС в вопросе вступления Беларуси во Всемирную торговую организацию есть среди 29 мер, о которых мы говорили выше. Вступление Беларуси в ВТО было бы огромным шагом вперед. Но это также означает, что Беларуси придется придерживаться международных правил торговли. Сейчас этот вопрос очень актуален.

«Вопрос Куропат болезненный, и требуется время, чтобы увидеть в истории не только героев, но и жертв»

—  Буквально на днях проект Евросоюза EU NEIGHBOURS east провел опрос, в котором спросил отношение белорусов к ЕС. Оказалось, что 50% белорусов считают, что у Беларуси хорошие отношения с Европейским союзом, и только 47% жителей Беларуси имеют доверие к ЕС. Как вам кажется, почему белорусы не доверяют Евросоюзу? И что должно поспособствовать тому, чтобы эти цифры выросли?

— Не могу судить, почему некоторые белорусы не доверяют ЕС. Может быть, они доверяют больше другим партнерам Беларуси. Мы со своей стороны стараемся быть более заметными, стараемся показывать, что мы делаем в Беларуси, потому что мы верим в инициативность, прямое участие граждан в жизни страны. Поэтому мы активно сотрудничаем с МИД и благодарны коллегам за помощь в популяризации проектов и программ, финансируемых Европейским союзом в Беларуси. Безусловно, не все знают о роли ЕС в Беларуси, но мы стараемся быть более заметными.

— А какие именно проекты ЕС сейчас запущены в Беларуси? И какие из проектов, реализованных Евросоюзом в Беларуси, вы бы особенно отметили?

— Мы осуществляем много проектов в целом ряде сфер: это и «зеленая» экономика, и туризм, и развитие городского велодвижения. В рамках последнего проекта работает велошкола, в которой людей всех возрастов бесплатно учат кататься на велосипедах. Есть важные проекты в сфере здравоохранения, такие как БЕЛМЕД. Мне нравятся проекты, связанные с контактами между людьми, нравится, например, проект «Инклюзивный бариста», который дает возможность людям с ограниченными возможностями научиться варить кофе, а потом помогает новым бариста найти работу.

Мы также поддерживаем и агротуризм, и фермеров, и молодых специалистов в различных областях. Например, благодаря проекту МОСТ белорусы, которые занимаются изготовлением паркета, смогли съездить на стажировку в Италию, а разводчики лошадей — в Бельгию. Это очень важные вещи, которые помогают специалистам взаимодействовать и получать опыт. Для нас также важно поддерживать местные инициативы. Вообще, хочу сказать, что о проекте нельзя судить по его размаху: часто маленькие проекты, за которым стоит отличная идея и яркий человек, добиваются огромного успеха.

— Сегодня еще одна важная тема, как минимум для многих минчан, — это урочище Куропаты и ресторан, который там открыли. Вы слышали об этой ситуации? Что вы об этом думаете?

— Я испытываю бесконечно глубокое уважение к памяти всех жертв Беларуси. Как немецкий историк я не могла не уделять внимание тому, что происходило в этой стране в XX веке. Мне кажется, очень важно, что в Тростенце появился мемориал. И Куропаты — тоже очень важное место для белорусского народа, я понимаю людей, члены семей которых стали жертвами тоталитаризма в 20-м веке, они хотят, чтобы этот факт — то, что случилось в Куропатах, — имел признание. Очень важно, как страна и общество относятся к своей исторической памяти, к ее мемориализации. Ответ на этот вопрос должен идти из сердца белорусского народа. Наверное, неверно мне, в том числе как немке, давать этому оценку, не могу судить. Мне кажется, полезно было сделать то, что мы сделали во время недавнего визита немецкого и австрийского президентов по случаю открытия мемориала в Тростенце: на специально созванной конференции мы обсудили проблемы института памяти, как сделать так, чтобы память о жертвах совершенных преступлений оставалась на века. Еще раз о Куропатах: мне сложно давать оценку. Я очень надеюсь, что белорусы найдут оптимальное решение в этой ситуации. И со своей стороны я всегда готова принять участие в этом вопросе.

Административные препятствия всегда будут, но мне кажется, важно было бы отнестись с уважением к активистам, которые протестуют в Куропатах, и воздержаться от арестов. На мой взгляд, они не агрессивные люди, они близко к сердцу воспринимают эту ситуацию и было бы полезно разговаривать и искать решение этой проблемы. Мы знаем, что во время открытия мемориала в Тростенце в Куропатах задерживали активистов… Вопрос Куропат болезненный, и требуется время, чтобы изменить угол зрения и увидеть в истории не только героев, но и жертв, но такой опыт может быть очень полезен.

«Вернувшись через 12 лет, сразу проверила, на месте ли оформление первого этажа «Центрального»

— Вы работали в Беларуси в начале 2000-х и вернулись сюда в 2015 году. Вы увидели какие-то существенные изменения?

— Сейчас я вижу Минск более открытым городом. Мне кажется, людям здесь стало приятнее жить и работать. Когда я вернулась в Минск через 12 лет, первое, что я сделала, — это пошла в любимый универсам «Центральный» и проверила, на месте ли оформление первого этажа — мне очень нравится лепнина, и тогда почувствовала, что я вернулась домой. В Минске надо обращать внимание на детали. Например, если входить в метро на станции «Октябрьская», то там можно увидеть красивую мозаику, которую легко пропустить, если не присматриваться.

— А какие у вас любимые места в Минске?

— Я люблю парк Янки Купалы — мне нравится, какая здесь летом царит атмосфера, памятник писателю. И я очень люблю прогуливаться вдоль Свислочи, по улице Октябрьской. Я также люблю Верхний город, где восстановлены исторические здания — очень любопытно почувствовать атмосферу прошлого. Мне по душе Красный костел — я католичка. Еще я люблю места в Минске, где можно сесть и понаблюдать за людьми.

— Может, есть какие-то самые, так сказать, немецкие места?

— Трудно что-то назвать, разве что кафе «Потстдам», которое работало тут, когда я была в Минске в первый раз. Сейчас на его месте «Гранд кафе», мне оно тоже нравится. Вообще, могу сказать, что в Минске я чувствую себя как дома: в парках, скверах, в старых кварталах, которые прячутся за современной застройкой, в Осмоловке, например.

— Когда вы в 2015 году вернулись в Минск, вы говорили, что планируете попутешествовать по Беларуси. Вам удалось это сделать? Где вы успели побывать за эти три года?

— Больше всего меня впечатлил Гомель: он очень сильно поменялся. А вообще, из-за того, что у нас осуществляется много маленьких инициатив, мне приходится много бывать в маленьких деревнях, о существовании которых я не знала, и они меня всегда впечатляют. Мне по-прежнему нравится Витебск, Гродно просто прекрасен. В Бресте я была лишь единожды, во время конференции, мне не удалось прогуляться по центру города. Еще, несмотря на комаров, мне нравятся белорусские национальные парки. В Налибокской пуще у нас был небольшой проект, в том числе мы помогли установить туристическую тропу, которая была посвящена мистическому туризму: на деревьях во время экскурсии местные девушки были рассажены как русалки — меня это сильно впечатлило.

Теги: знакомства, Новости