Дискуссия TUT: Перемены в Беларуси возглавят люди ситуации?

Политический аналитик Александр Класковский уверен, что в случае ситуации, когда белорусское общество будет готово к переменам в политической жизни, на арене появятся новые лидеры - люди ситуации. Те, кто сегодня ратует за демократические изменения в системе госуправления, наверняка окажутся не у дел. Уж тем более и прежние кандидаты в президенты и политические активисты, которые сегодня вытеснены за границу. Политический обозреватель газеты "Белорусы и рынок" Павлюк Быковский уверен, что они фактически становятся интернет-троллями, стараясь хоть как-то напоминать о себе белорусам. В силу новых условий политэмигранты вынуждены сосредоточиться на решении бытовых вопросов, а не на политической борьбе за свободу Беларуси. Достаточно всего нескольких лет, чтобы на родине о них забыли. А это лишь еще одно доказательство того, что при изменении ситуации в стране им вряд ли станут писать письма с просьбой вернуться, чтобы продолжить начатое ими дело. 

Маргинализация оппозиционных структур началась с момента вытеснения их из сферы мало-мальски важных политических вопросов. С тех пор вся эта часть политической жизни напоминает лишь мышиную возню с мнимыми шашками наголо. Пока не будет конкретных действий, не будет поддержки у народа. Александр Класковский убежден, что когда оппозицию будет поддерживать хотя бы 3-4 миллиона белорусов, возможны переговоры с властью.

На ваш взгляд, так ли важны отъезды бывших кандидатов в президенты и политических активистов? Политическая эмиграция сегодня - это метод участия в политической жизни или нет? 
 

Павлюк Быковский: На самом деле сейчас наша политическая эмиграция сильно отличается от той, которая была во времена Первой и Второй мировых войн. Тогда был объединяющий фактор – церковь, работали вместе другие факторы. Сейчас речь идет о сохранении людей, и я не уверен, что они будут иметь политические последствия.  
 

Александр Класковский: Политическая эмиграция – это метод властей. Не единожды самый главный белорусский начальник публично говорил: "Я специально выделю самолет, вагон, всех посажу, и пусть они отсюда уезжают".  Я думаю, он говорил это искренне, потому что когда они там, они менее опасны для режима. Власть выдавливает из страны всех инакомыслящих, кто сопротивляется, думает не так, потому что серой массой удобно управлять.
 

Насколько эти действия и бездействия важны для белорусов, не ангажированных в общественно-политическую жизнь?
 

Александр Класковский: Есть разные люди среди тех, кто уехал. Есть и расчетливые. Но если говорить конкретно о бывших кандидатах в президенты, то они уезжают не от хорошей жизни, оказавшись в жесточайших условиях. Над женой Санникова висит приговор с отсрочкой. В следующем году суд, и она может отправиться не в Англию, а в женскую колонию. Политика политикой, но это сломанные судьбы. По семье Санникова каток режима прошелся безжалостнейшим образом. 
 

Что вы думаете об интересе аудитории к теме политэмигрантов Беларуси?
 

Павлюк Быковский: Мне кажется, этот интерес скоро спадет, поскольку интерес вызывают конкретные события. Сейчас громкое событие – получение убежища Санниковым, это был сильный кандидат в президенты, и есть люди, которые до сих пор были бы готовы голосовать за него и сегодня. Другое дело, что эмиграция сильно меняет возможности ведения политической деятельности. Всем известен пример Зенона Позняка…
 

Александр Класковский: Не только время, но и ситуация, географическое положение меняют роль человека. В начале 90-х была эпоха Позняка, в парламенте кипели бои, завоевывалась независимость. Маленькая оппозиция БНФ клала на лопатки неповоротливую, перепуганную после путча номенклатуру. Но ушло то время, Позняк оказался в эмиграции, и эта историческая фигура сегодня формально возглавляет партию БНФ. Но на практике это самая маргинализированная из всех маргинальных политических партий Беларуси. 

Павлюк Быковский: Есть тенденции, которые отмечает Зенон Позняк, и, скорее всего, отмечает их правильно. Он продолжает делать то, что делал. Другое дело, он сейчас не владеет ситуацией, не может прямо участвовать в реальной политической борьбе внутри Беларуси. Точно так же будет происходить с теми политиками, которые были вынуждены уехать из-за давления режима. Их влияние будет уменьшаться, но они могут превратить свою вынужденную миграцию во что-то другое. Например, белорусская эмиграция Второй мировой войны основала в США Белорусский институт науки и искусств, который собирал по крупицам то, что сейчас было бы потеряно. Они проводили исследования, которые интересны сегодня, но это уже не политика. 
 

Александр Класковский: Происходит своеобразная аберрация зрения. Некоторые вещи воспринимают упрощенно, искаженно. Один из таких тезисов, что внутри страны нет оппозиции. Де-факто это работает на раскол. Конечно, люди уехали, более вольны в высказываниях, но порой они начинают противопоставлять себя как носителей истины тем, кто внутри страны, и называть их коллаборантами, трусами, агентами режима.  Это еще больше раздирает политическую оппозицию и гражданское общество. Их трудно разделить, потому что режим вытесняет их в одну и ту же маргинальную нишу. Важно, чтобы работали факторы консолидации, а не раскола. 
 

Всем известно, что в Беларуси на двух белорусов три партии, и та же ситуация продолжается за границей. Каким образом эти люди и структуры в неконсолидированном, разъединенном состоянии могут влиять на ситуацию в стране? Что они могут сделать для Беларуси? Могут ли они остаться оппозиционерами и что-то делать для демократизации Беларуси?
 

Александр Класковский: Для начала перед ними стоит задача консолидироваться хотя бы там, за границей. Потому что там разные фигуры, группировки, и между ними тоже идет конкуренция, в том числе за ресурсы. Порой это просто борьба за влияние и финансовые потоки. Когда какое-то время назад полковник Владимир Бородач в Германии объявил об идее правительства в изгнании, к нему не бросились записываться, более того, он попал под жесткую критику. Даже там нет консолидации, не говоря уже о том, чтобы сконцентрировать на себе силы внутри страны. 
 

Павлюк Быковский: Технически это возможно. Они могут создавать структуры, которые будут лоббировать интересы Беларуси или белорусских групп, могут заниматься аналитической работой. Ничто не мешает в современных условиях проводить обмен информацией, консультации, проводить совместные семинары, коллоквиумы даже по интернету. Другое дело, что все это создает определенные сложности при борьбе за ресурсы и влияние. 
 

Не секрет, что в белорусской политике вождей много, индейцев мало. И вождям сложно работать совместно, им нужно выкурить трубку мира, а где ее найдешь, и кто ее поднесет? Нет условий, которые заставили бы их объединяться. Раньше объединяющим фактором была церковь. Сейчас такого фактора нет, а другие факторы не являются настолько простыми для реализации в эмиграции. Эмиграция – очень сложный процесс: человек должен провести черту и после этого пытаться реализоваться в другой  стране, языковых условиях, ментальности. И вообще, кто он такой? Мало кому из белорусских эмигрантов удалось остаться в белорусской среде и делать успешную карьеру.      

Александр Класковский: Нужна какая-то стратегия. Внутри страны худо-бедно оппозиция пыталась вырабатывать их, другое дело, что они не срабатывали. Два раза выходили на площадь, садились в тюрьмы – не сработало, против лома нет приема. Стратегия бойкота на предыдущих парламентских выборах не оправдалась. На мой взгляд, бойкотировать предстоящие президентские выборы значит окончательно скатиться в маргинальную нишу.
 

Я не знаю, какое сейчас состояние у Андрея Санникова, готов ли он продолжать борьбу. Когда он прошлой весной вышел из тюрьмы, было видно, что это просто измученный человек. Он сам говорил, что ему надо вернуться к жизни. Сейчас у него разорвалась семья, и, думаю, для него важно решить человеческую проблему. 
 

Предположим, начинает раскручиваться идея правительства в изгнании. И что? Что конкретно предложил Бородач? Если такое правительство говорит, что будет свергать режим насильственными методами, то НАТО им не даст солдат и не станет высаживать здесь десант. К тому же это развязывает руки властям: раз вы открыто свергаете конституционный строй, то получайте по полной программе. Никакого вторжения здесь не будет, это не Ливия и не Сирия. Надо работать изнутри, опираться на людей, структуры внутри самой страны. А в условиях, когда идет конфронтация, и всех объявляются коллаборантами, с кем тогда работать? Пока я не услышал, чтобы кто-то из политических эмигрантов внятно объяснил, как он это будет делать. А красивых боевых лозунгов мы наслушались. 

Павлюк Быковский: Мне кажется, основная борьба может вестись за умы, за то, как люди оценивают происходящее в стране и какие пути считают правильными. Эту борьбу можно вести, как находясь внутри страны, так и за ее пределами. Внутри страны это было бы логично и правильно. За пределами будет масса фильтров, которые будут ограничивать эту работу, но это тоже возможно. Однако если нет идеи, за которой нужно идти и которая стала бы знаменем, эта борьба будет обречена. 
 

Что может стать объединяющим фактором, который вынудит Санникова, Бородача, Михалевича и всех остальных договориться и работать вместе для единой цели? Такое возможно?
     

Павлюк Быковский: Идеи, которые исповедуют эти люди, не укладываются, как матрешка, одну в другую, они очень разные. Им очень сложно найти пути для сотрудничества, тем более в условиях, когда ресурс поддержки, которую может получить политик в эмиграции, очень мал. Очень много времени уходит на решение бытовых вопросов. 

Александр Класковский: Мне кажется, применительно к белорусской ситуации любой вариант правительства в изгнании обречен на маргинальность. Вряд ли когда-то будет ситуация, когда, по сути, начинается гражданская война, и это правительство является реальной альтернативной существующему. 
 

Мы подходим к вопросу о вероятных методах трансформации режима в Беларуси. Может быть или революция, или эволюция. На революцию надежд не очень много. Много лет оппозиция говорила, что нет кризиса, а боевой потенциал большой. Пусть сильнее грянет буря, и мы  на белом коне во главе разъяренных народных масс въедем в резиденцию. В прошлом году все обрушилось, рубль в три раза стал дешевле, произошла гиперинфляция. В итоге никаких гроздьев народного гнева. Эта стратегия не сработала. 
 

Представим, что начинается заваруха под влиянием социально-экономических проблем. Знаете, белорусский бунт может быть, как и русский, бессмысленным и беспощадным. И что получится в итоге? Кто на этой мутной волне придет к власти? Это отнюдь не гарантия демократии. 
 

Кажется, эволюция невозможна, потому что белорусский режим сам на реформы не пойдет. За круглый стол с оппонентами он не хочет, он их в упор не видит. Но посмотрите на Польшу. Сначала Ярузельский ввел там военное положение, пересажал активистов "Солидарности", а потом был вынужден сесть за круглый стол, потому что за "Солидарностью" было 12 млн поляков. Когда за белорусской оппозицией будет хотя бы 3-4 миллиона, тогда власть сядет за круглый стол. 
 

На практике трансформация в кризисной ситуации происходит, когда более прогрессивная часть правящей элиты и более умеренная часть оппозиции начинают договариваться. И те, и другие сдерживают своих более радикальных товарищей. Это вполне вероятный вариант, но это тяжелая кропотливая работа, без всяких гарантий успеха. Надо быть готовым к часу Х, когда соберутся все факторы: Россия давит, Запад давит, надо идти на поклон к МВФ, изнутри народ подпирает, сейчас снова рванет инфляция, потому что напечатали бог знает сколько пустых денег… Сбегаются эти обстоятельства, наступает кризис режима, и здесь его противники должны продемонстрировать четкость и слаженность. Сегодня этого не видно.
 

Павлюк Быковский: Дело в идеях. Не только кризис сам по себе играет роль. Еще при советской власти были времена, когда белорусы перекрывали проспект и железную дорогу. Но тогда репрессивный режим был намного более сильный и жестокий, был дефицит, и люди сталкивались с проблемой самовыживания. Сейчас такого дефицита нет, режим удовлетворяет многие потребности белорусов. Он не удовлетворяет потребности более высокого порядка: сопереживания, реализации. Когда режим перестанет удовлетворять основные потребности населения, тогда возможен вызов снизу, дворцовый переворот. Не факт, что оппозиция придется ко двору тем, кто придет к власти после. 

Александр Класковский: Наивно думать, что в момент кризиса вдруг проснувшийся народ попросит вести его во главе колонн и тем более писать письма в эмиграцию с просьбой вернуться. Придут новые люди, которых мы абсолютно не знаем. Это будут фигуры момента, могут быть харизматичные, яркие личности, но могут быть и популисты. Мы можем второй раз наступить на те же грабли. В 1994 году тоже был порыв, народный Робин Гуд сбрасывал номенклатурное правительство Кебича. 
 

Еще один вопрос: за что бороться? Когда отстраняешься и смотришь, что стоит за этими лозунгами и при этом сопровождается нетерпимостью к другому мнению, другим позициям в своей же оппозиционной среде, то задумываешься, а не поменяем ли мы шило на мыло. По сути, там много людей с таким же большевистским типом мышления, с такой же непримиримостью. 
 

Когда Лукашенко победил, он тоже дружил с журналистами, на первой пресс-конференции он сказал, что отныне пресса в Беларуси может чувствовать себя свободной. У него тоже была демократическая риторика. Это вопрос о качестве вождей, об их культуре, мировоззрении. У нас получается: Лукашенко плохой, сменить лишь бы на кого. В 1994 году я беседовал с работягами, и они тоже говорили: "Хай хоць хто, абы не Кебіч". "Хай хоць хто, абы не гэты" - плохая парадигма. Надо смотреть не только на риторику, но и на моральные качества лидеров, на то, что у них за душой.  

Многие коллеги, которые по разным причинам оказались за границей, но, тем не менее, работают в СМИ для белорусской аудитории, несмотря на все технологические достижения, жалуются на оторванность от белорусских реалий. Насколько люди, которые называют себя политиками и сегодня оказались вне страны, могут чувствовать пульс жизни внутри страны?
 

Александр Класковский: И часть оппозиции внутри страны живет по Мандельштаму: "Мы живем, под собою не чуя страны". В их мирке бойкот состоялся, а народ этого не почувствовал. Записки эмигрантов показывают, что они отрываются от родины. Вроде бы они преисполнены лучших чувств, радеют за белорусский язык. Но когда кто-то из них проводит границу между белорусскоязычными и русскоязычными белорусами, я хватаюсь за голову. Для меня нет такой проблемы. Плохо, что принижен статус языка, и тут большая вина власти, лености самих белорусов, но надо жить в реальной ситуации. Я вижу, что сегодня, пусть криво, косо, но формируется гражданская нация. У меня много единомышленников, которые в основном говорят по-русски, хотя все они владеют белорусским языком и уважают его. Это пример оторванности от реалий, когда благими намерениями вымощена дорога в ад. 

Павлюк Быковский: Очень многие люди находятся в информационном гетто, не важно, здесь или за рубежом. Перед президентскими выборами я брал интервью у Санникова, и он признался, что в основном черпает информацию о том, что происходит в Беларуси, из New-York Times. Я не говорю, что это плохая газета, но очевидно, что для иностранной аудитории какие-то вещи упрощаются, какие-то вещи вообще остаются незамеченными. На самом деле многие оппозиционеры не могут выйти из своей референтной группы и посмотреть, что говорят другие люди, у той же проходной завода. Периодически наши оппозиционеры пытаются это сделать, но они все равно там чужие. Интеллигентный человек пришел к рабочим и пытается о чем-то с ними говорить. 

С одной  стороны картина не настолько черно-белая. С другой стороны, когда в 1996 году в Беларуси произошел конституционный референдум, и оппозиционные партии выпали из парламентской жизни, они перестали влиять на механизм принятия важных государственных решений.  Это ведет к маргинализации и тому, что они уже не могут артикулировать интересы хоть какой-то группы. Путь из несистемной оппозиции во что-то, что похоже на публичную политику, очень трудный. Сейчас у нас есть дворцовая политика, и там они не играют никакой роли, за исключением случаев, когда их приглашают статистами для формализации очередного выбора народа. Тогда оказывается, что все наступают на одни и те же грабли, потому что бойкот не новое изобретение. Главное придумать, зачем они это делают. Этих целей пока не ставится. Мне кажется, проблема политической оппозиции в том, что она не совсем политическая. 

Александр Класковский: На эту тему и надо дискуссировать. Единомыслия никогда не будет. Но одно дело, когда это концептуальная дискуссия: "Прошла кампания. Что-то не сработало. У вашей тактики были такие плюсы и минусы, у нашей такие. Давайте вырабатывать вместе, чтобы это работало". К сожалению, нет такого содержательного разговора, а начинается навешивание ярлыков. Нет культуры дискуссии.

С момента президентской кампании, когда баллотировался Александр Козулин, прошло 6 лет. Еще меньше времени прошло с момента его выхода из тюрьмы. А его уже мало кто помнит. То есть нужно 3-4 года, чтобы забыть кандидатов в президенты. Какой срок отведете вы Санникову, Михалевичу и тем, кто что-то тут из себя представлял, чтобы остаться в памяти?
 

Александр Класковский: Когда Козулин сидел в тюрьме, была мысль, что, когда он выйдет, это будет настоящий лидер, потому что он через все прошел, не сломался, не подписал прошение. Казалось бы, готовый единый кандидат. Но пока он сидел в тюрьме, у него банально увели партию. Его не ждали, там все разделено. Не надо идеализировать, оппозиционеры любой страны грызутся. Но когда наступает час Х, противники режима объединяются. Видимо, еще не пришел этот час. 
 

Все зависит от риторики и позиции. Михалевич активно присутствует в интернете, напоминает о себе. В виртуальном измерении это продлевает его присутствие. Но это вопрос о качестве участия в политике. Режим вытеснил своих оппонентов в маргинальную нишу, и вся активность устремилась в интернет. Из политиков они превратились в сетевых троллей.
 

Павлюк Быковский: В Беларуси очень многое быстро забывается. Все быстро меняется. Если посмотреть опросы наших политиков, то большинство из тех, кто совсем недавно был на известных позициях, помещаются в статистическую погрешность. Главная причина: нет конкретного действия, нет того, что привлекало бы к ним внимание. Можно стать из политика публицистом, но это не политика и совершенно меняет качество присутствия. Хорошо это или плохо, о тебе будут знать по-другому. Точно так же может произойти трансформация любого политика, если он отбыл из страны. Если он будет писать, о нем будут вспоминать как о том, кто пишет письма издалека. Если он будет пытаться что-то организовать и влиять на ситуацию в Беларуси, тогда, возможно, он сохранится как политик. Но второй вариант требует тяжелой работы, для реализации которой надо много ресурсов, а их нет. 
 

Александр Класковский: Сам Александр Лукашенко периодически повторяет, что он не против оппозиции, но чтобы она была конструктивной. Но одно дело риторика… Режим боится даже управляемой конструктивной оппозиции. Как давно мусолят идею выборов по партийным спискам. Уже наготове проправительственная организация "Белая Русь", хоть завтра делай из нее партию. Но президент не готов пойти даже по российскому варианту, где есть видимость плюрализма, четыре партии в Думе, но в основном это игры марионеток. В Беларуси такая персоналистская система власти, что страшно  допустить даже такой элемент игры. Я сомневаюсь, что власть в обозримом будущем пойдет на присутствие даже конструктивной оппозиции в парламенте. В лучшем случае, если сильнее прижмет Россия и понадобятся демонстрировать декоративные вещи Евросоюзу, может, сдвиги начнутся в этом направлении. Но не сегодня и не завтра. 
 

Павлюк Быковский: Я не думаю, что нашей оппозиции помогли бы выборы по партийным спискам. Они работают как маркер, и избирателю легче определиться. Но легче определиться и чиновникам: какая партия хороша, а какая не очень. Точно так же для победы оппозиции на таких выборах нужно артикулировать чьи-то интересы. Уже более 5 лет идет дискуссия, надо ли становиться "Белой Руси" политической партией. Но Александр Лукашенко всегда говорит, что не нужно. Но мне кажется, что все-таки какие-то подвижки в этом направлении будут.  Другое дело, что с точки зрения пиара это можно было бы лучше продать Западу, как демократизацию, модернизацию политической системы Беларуси. Если мы введем выборы по партийным спискам в парламент, это никак не будет влиять на результат на президентских выборах, но может подготовить почву новых ожиданий со стороны Европы, США, что что-то в стране будет меняться. Я думаю, что подобного рода вещи вполне спокойно могут обсуждаться, и они реализуемы. 
 

Александр Класковский: Нет чудодейственных рецептов и нет победоносной стратегии для оппозиции. Можно только собраться и сделать по пунктам то, что вы должны - консолидироваться. Тогда появится шанс. Партийная система выборов – это тоже только окно возможностей. В Казахстане, России показали, что можно все держать под колпаком и при этой системе. Сделать порог прохождения в парламент 7%, и ни одна оппозиционная партия его не перепрыгнет.

Должна быть стратегия с веером вариантов. Наступает кризис – мы действуем так, власть начинает игру с Западов и вводит выборы по партийным спискам – мы действуем так. Надо идти концептуально, а не махать бутафорскими шашками.
 

Как это все отразится на сегодняшней оппозиции в Беларуси? Появятся ли новые лидеры? Вдруг они договорятся, смогут консолидироваться и менять имидж оппозиции в глазах широких масс, чтобы получить реальную силу, власть и влияние? Это сказки или возможно?
 

Павлюк Быковский: Проще предсказать высадку марсиан, чем действия белорусской оппозиции по консолидации. В этой ситуации игра с нулевой суммой, когда нужно разделить ресурс, который очень мал. С другой  стороны, если политические партии, которые имеют свои ресурсы, не будут участвовать в кампании, эти ресурсы будут атрофироваться. Поэтому нужно что-то делать, и эта деятельность должна быть небессмысленной. Очень трудно мотивировать кого-то баллотироваться в местный Совет или Палату представителей, если он считает, что не может туда пройти. При этом работа будет довольно сложная, муторная, будут проблемы на работе у тебя или членов твоей семьи. 

Владимир Мацкевич часто предлагает задуматься и заняться стратегическим планированием, поиграть в политику и посмотреть, что из этого будет получаться.  По большому счету, никто из вождей не хочет в это играться, потому что они обременены содержанием офиса, решением рутинных проблем. Им очень трудно перейти на уровень стратегического планирования. Это делают приглашенные эксперты со стороны, а потом это не обязательно читают. Пока нет конкретных задач, они не могут быть реализованы. Они могут быть реализованы случайно, чудом, но зеленые человечки не часто высаживаются в Минске. 
 

Александр Класковский: Я видел, как падает диктатура, Советский союз. Я помню ощущение такой же глухости, вечности системы, годы застоя, когда просто пили водку, рассказывали анекдоты про Брежнева, и это был максимум гражданской смелости. В этом плане в сегодняшней Беларуси все-таки больше свободы, что бы там ни говорили, больше возможностей для сопротивления, выражения альтернативы. Все не так мрачно и безнадежно. 

В советское время пока было хоть залейся нефти, все было нормально. Как только с этим стало туго, пришлось пойти на перестройку. Сегодня белорусский режим в такой же ситуации. Мы видим, как Россия прикручивает краны, снова надо играть с Евросоюзом. Если ты не хочешь идти на изменения в политике, ты должен идти на изменения хотя бы в экономике. Горбачев тоже думал немного подправить коммунистическую систему. За несколько лет эта система пошла в разнос. Сегодня Александр Лукашенко в подобной ситуации. Суть нынешней системы в том, чтобы предотвратить будущее, как сказал один политолог. Но это невозможно в любом случае. Когда начнутся тектонические сдвиги в системе, вырвутся силы гражданского общества, появятся новые лидеры, как в годы перестройки. Все вернется на новом витке, и мы еще увидим, как меняется история и Беларусь.